Die Bundestagspräsidentin spielt heute Lottofee: Bärbel Bas lost 160 Menschen für den vom Bundestag beschlossenen Bürgerrat aus. Sie sollen über Ernährung diskutieren - und dann ein Gutachten mit Handlungsempfehlungen vorlegen. Von Lars Fuchs.
Wenn der Markt reguliert, ist es eben nicht frei und fair für jeden. Und mir ging es genau um die Behauptung, dass “niemand jemandem etwas vorschreibt”. Ich habe erwähnt, dass es durchaus gesetzliche Regelungen gibt, die es Herstellern veganer Alternativen erschweren ihre Produkte zu vertreiben (siehe das Beispiel mit der Milch, oder was staatlich läuft: Trinkwasser).
Weiterhin:
Wenn es dir sehr schwer bis unmöglich gemacht wird - aufgrund mangelnder Alternativen - ist der Markt ganz und gar nicht “fair”.
Wenn du die nicht-vegane Gurke kaufst, weil es keine Alternativen gibt, erhöht das den Bedarf an nicht-veganen Gurken und sendet falsche Signale. Es werden dann nicht zangsweise mehr vegane Gurken produziert. Gut, natürlich kannst du jetzt sagen “dann kauf gar keine Gurke”. Aber wenn du das auf den Alltagsveganer anwendest, wird das schnell absurd, da dies enorm viele Produkte betreffen würde und man früher oder später irgendetwas kaufen muss, um von seinen Möglichkeiten her gesund zu sein & überleben zu können.
Außerdem, und das ist ein extrem wichtiger Punkt:
Die Fleischindustrie (und auch konventionelle Landwirtschaft) werden immens staatlich subventioniert. Es gibt also bereits einen Eingriff in den Markt. Nur halt für die Dinge, die nachweislich für Klima, Umwelt und teils auch direkt den Menschen doof sind. Hier liegt keine “normale Marktregulierung” mehr vor, wenn die Fleischwurst einfach ca. 30 bis 70% (gefühlt aus Erfahrungswerten überschlagen) günstiger ist als vegane Alternativen. Ähnliches kannst du auf Bio vs. Nicht-Bio übertragen. Klar kaufen mehr Leute nicht-bio, wenn das einfach deutlich günstiger als bio ist. Bio erhält aber nicht so heftig viele Subventionen wie die konventionelle Landwirtschaft. Das heißt nicht, dass die Leute sich weniger Bio und mehr konventionelle wünschen. Das ist eben das, was sich gegenwärtig nur viele leisten können / wollen.
Nach wie vor stimmt es natürlich, dass es trotzdem viel mehr Nicht-Veganer als Veganer gibt. Womit ich hierzu komme:
Du verstehst echt nicht das hier niemand was einem vorschreibt und der Markt sich nach der Mehrheit der Kunden orientiert?
Ist das nicht widersprüchlich? Du bestätigst damit im Grunde, dass die Mehrheit der Kunden der Minderheit der Kunden Dinge vorschreibt. Das ist ja genau der Punkt, den hier andere und auch ich machen: Es richtet sich nun mal nach der Mehrheit, dadurch wird die Freiheit in so einer Sache, die eigentlich gar nicht so schwer und schlimm sein sollte, nämlich der Ernährungsentscheidung, für Minderheiten eingeschränkt und voller Hürden versehen.
Bin auch recht sicher das Veganismus sich durchsetzten wird und in paar Generationen die Fleischkonsumenten die Aussenseiter sind und dann sich das Blatt wendet.
Halte ich persönlich für unwahrscheinlich, aber das bleibt abzuwarten. Aber “paar Generationen” sind ja keine Lebenszeit. /i
Aber das Fleischkonsum für mich Teil meiner Lebensfreude ist, habe ich aus rein egoistischen Gründen keinerlei bedarf den Vorgang zu beschleunigen.
Wenn du besseres System als Nachrage auf dem Markt findest, um zu entscheiden welche Produkte angeboten werden - sag bescheid, da wäre mindestens ein Nobelpreis drin.
Aber ich kann deinen Punkt jetzt besser verstehen, danke - sehe aber wie gesagt das aus einer anderen Perspektive - das Veganismus immer noch eine Diät Vorliebe von einer Minderheit ist und daher sich einige Unannehmlichkeiten ergeben. Mit der steigenden Popularität werden diese von selber weggehen. Durch Subventionen kann man das natürlich beschleunigen und Vegane Milch sollte sich Milch nennen dürfen, und jeder der davon in die irre geführt worden ist - darf nicht mehr selbständig einkaufen.
Hast du Lust dich über das Thema zu unterhalten?
Wüsste nicht wozu, meine Lust auf Fleisch überwiegt meine Empathie zu Tieren - das ist komplett irrational und daher nicht wirklich durch Logik zu erreichen. Es sei den du bist ein meisterhafter Poet oder du willst einfach etwas zeit schinden. Für ein ein Gespräch bin ich meistens da.
Wenn du besseres System als Nachrage auf dem Markt findest, um zu entscheiden welche Produkte angeboten werden - sag bescheid, da wäre mindestens ein Nobelpreis drin.
Staatliche Lenkungswirkung durch Steuern und Subventionen. So wie es bisher eben auch gemacht wird, bloß dass aktuell viele Dinge, die nachweislich schlecht für Mensch und Umwelt sind, subventioniert werden, während es bei anderen Dingen ausbleibt.
Beispiel guter Subvention: Medikamentenentwicklung, -forschung und Produktion.
Nachfrage & Angebot alleine würden es z.B. unmöglich für Durchschnittsverdienende machen sich wirksame Antibiotika zu besorgen, weil die Entwicklung und Produktion extrem unwirtschaftlich ist und daher nur durch staatliche Zuwendungen zu leisten ist.
Beispiel schlechter Subventionen: Fleisch-, Kohle-, Autoindustrie.
sehe aber wie gesagt das aus einer anderen Perspektive - das Veganismus immer noch eine Diät Vorliebe von einer Minderheit ist und daher sich einige Unannehmlichkeiten ergeben
Klar. Soweit hatte ich dir ja auch nicht widersprochen. Ich wollte lediglich hervorheben, dass hier durchaus eine systematische Verschiebung hin zu Fleischprodukten vorliegt. Und hier spielt sicherlich eine große Rolle, dass diese einfach unverschämt viel günstiger sind als vegane Alternativen, weil z.B. Umweltauswirkungen nicht finanziell im Preis mit berechnet werden sondern stattdessen noch durch Subventionen heftig vergünstigt werden.
(Es gab 2020 und dieses Jahr vor ein paar Monaten Aktionen zu “wahren Preisen”: https://taz.de/Was-Lebensmittel-kosten-muessten/!5710701/https://www1.wdr.de/nachrichten/wahre-kosten-eigentlich-muessten-lebensmittel-deutlich-teurer-sein-100.html .)
Wüsste nicht wozu, meine Lust auf Fleisch überwiegt meine Empathie zu Tieren - das ist komplett irrational und daher nicht wirklich durch Logik zu erreichen. Es sei den du bist ein meisterhafter Poet oder du willst einfach etwas zeit schinden. Für ein ein Gespräch bin ich meistens da.
Na dann:
Hast du dich mal eingehender gefragt warum das bei dir so sein könnte? Also dass deine Fleischlust größer ist als deine Empathie zu Tieren.
Beispiel guter Subvention: Medikamentenentwicklung
Ich glaube wir verstehen was unterschiedliches unter guter Subvention. Pharma ist für mich ein klare Fall von schlechter subvention wo die Kosten sozialisiert und die Gewinne privatisiert werden.
Na dann: Hast du dich mal eingehender gefragt warum das bei dir so sein könnte? Also dass deine Fleischlust größer ist als deine Empathie zu Tieren.
Klar, wie meiste Menschen habe ich einen Empathie-Gradienten. Lebewesen gegenüber, deren Erfahrung ich mehr nachvollziehen kann und die mir näher sind, bin ich empathischer. Daher habe ich recht wenig Probleme damit Tiere, zu denen ich keine persönliche Beziehung aufgebaut habe zu essen (auch zu töten wenn ich müsste, hab Biologie studiert und Tierexperimente gemacht (würde das nicht mehr machen), war fischen und hab null Probleme damit Fische zu töten und als Kind war ich immer wieder auf dem Dorf wo Tiere auch geschlachtet worden sind (Hühner)). Wobei ich natürlich auch da unnötiges Leiden vermeiden würde (ich töte nicht mal spinnen in meiner Wohnung, wenn die mir zu nervig werden - werden sie umgesiedelt), aber es ist einfach nicht die Priorität in meinem Leben.
Empathie ist am Ende ein Produkt der Morphologie deines Gehirns gepaart mit Erfahrungen die man im Leben gemacht hat. Daher werden die Trennlinien bei jedem Menschen unterschiedlich sein.
Wenn der Markt reguliert, ist es eben nicht frei und fair für jeden. Und mir ging es genau um die Behauptung, dass “niemand jemandem etwas vorschreibt”. Ich habe erwähnt, dass es durchaus gesetzliche Regelungen gibt, die es Herstellern veganer Alternativen erschweren ihre Produkte zu vertreiben (siehe das Beispiel mit der Milch, oder was staatlich läuft: Trinkwasser).
Weiterhin: Wenn es dir sehr schwer bis unmöglich gemacht wird - aufgrund mangelnder Alternativen - ist der Markt ganz und gar nicht “fair”. Wenn du die nicht-vegane Gurke kaufst, weil es keine Alternativen gibt, erhöht das den Bedarf an nicht-veganen Gurken und sendet falsche Signale. Es werden dann nicht zangsweise mehr vegane Gurken produziert. Gut, natürlich kannst du jetzt sagen “dann kauf gar keine Gurke”. Aber wenn du das auf den Alltagsveganer anwendest, wird das schnell absurd, da dies enorm viele Produkte betreffen würde und man früher oder später irgendetwas kaufen muss, um von seinen Möglichkeiten her gesund zu sein & überleben zu können.
Außerdem, und das ist ein extrem wichtiger Punkt: Die Fleischindustrie (und auch konventionelle Landwirtschaft) werden immens staatlich subventioniert. Es gibt also bereits einen Eingriff in den Markt. Nur halt für die Dinge, die nachweislich für Klima, Umwelt und teils auch direkt den Menschen doof sind. Hier liegt keine “normale Marktregulierung” mehr vor, wenn die Fleischwurst einfach ca. 30 bis 70% (gefühlt aus Erfahrungswerten überschlagen) günstiger ist als vegane Alternativen. Ähnliches kannst du auf Bio vs. Nicht-Bio übertragen. Klar kaufen mehr Leute nicht-bio, wenn das einfach deutlich günstiger als bio ist. Bio erhält aber nicht so heftig viele Subventionen wie die konventionelle Landwirtschaft. Das heißt nicht, dass die Leute sich weniger Bio und mehr konventionelle wünschen. Das ist eben das, was sich gegenwärtig nur viele leisten können / wollen.
Nach wie vor stimmt es natürlich, dass es trotzdem viel mehr Nicht-Veganer als Veganer gibt. Womit ich hierzu komme:
Ist das nicht widersprüchlich? Du bestätigst damit im Grunde, dass die Mehrheit der Kunden der Minderheit der Kunden Dinge vorschreibt. Das ist ja genau der Punkt, den hier andere und auch ich machen: Es richtet sich nun mal nach der Mehrheit, dadurch wird die Freiheit in so einer Sache, die eigentlich gar nicht so schwer und schlimm sein sollte, nämlich der Ernährungsentscheidung, für Minderheiten eingeschränkt und voller Hürden versehen.
Halte ich persönlich für unwahrscheinlich, aber das bleibt abzuwarten. Aber “paar Generationen” sind ja keine Lebenszeit. /i
Hast du Lust dich über das Thema zu unterhalten?
Wenn du besseres System als Nachrage auf dem Markt findest, um zu entscheiden welche Produkte angeboten werden - sag bescheid, da wäre mindestens ein Nobelpreis drin.
Aber ich kann deinen Punkt jetzt besser verstehen, danke - sehe aber wie gesagt das aus einer anderen Perspektive - das Veganismus immer noch eine Diät Vorliebe von einer Minderheit ist und daher sich einige Unannehmlichkeiten ergeben. Mit der steigenden Popularität werden diese von selber weggehen. Durch Subventionen kann man das natürlich beschleunigen und Vegane Milch sollte sich Milch nennen dürfen, und jeder der davon in die irre geführt worden ist - darf nicht mehr selbständig einkaufen.
Wüsste nicht wozu, meine Lust auf Fleisch überwiegt meine Empathie zu Tieren - das ist komplett irrational und daher nicht wirklich durch Logik zu erreichen. Es sei den du bist ein meisterhafter Poet oder du willst einfach etwas zeit schinden. Für ein ein Gespräch bin ich meistens da.
Staatliche Lenkungswirkung durch Steuern und Subventionen. So wie es bisher eben auch gemacht wird, bloß dass aktuell viele Dinge, die nachweislich schlecht für Mensch und Umwelt sind, subventioniert werden, während es bei anderen Dingen ausbleibt.
Beispiel guter Subvention: Medikamentenentwicklung, -forschung und Produktion. Nachfrage & Angebot alleine würden es z.B. unmöglich für Durchschnittsverdienende machen sich wirksame Antibiotika zu besorgen, weil die Entwicklung und Produktion extrem unwirtschaftlich ist und daher nur durch staatliche Zuwendungen zu leisten ist.
Beispiel schlechter Subventionen: Fleisch-, Kohle-, Autoindustrie.
Klar. Soweit hatte ich dir ja auch nicht widersprochen. Ich wollte lediglich hervorheben, dass hier durchaus eine systematische Verschiebung hin zu Fleischprodukten vorliegt. Und hier spielt sicherlich eine große Rolle, dass diese einfach unverschämt viel günstiger sind als vegane Alternativen, weil z.B. Umweltauswirkungen nicht finanziell im Preis mit berechnet werden sondern stattdessen noch durch Subventionen heftig vergünstigt werden.
(Es gab 2020 und dieses Jahr vor ein paar Monaten Aktionen zu “wahren Preisen”: https://taz.de/Was-Lebensmittel-kosten-muessten/!5710701/ https://www1.wdr.de/nachrichten/wahre-kosten-eigentlich-muessten-lebensmittel-deutlich-teurer-sein-100.html .)
Na dann: Hast du dich mal eingehender gefragt warum das bei dir so sein könnte? Also dass deine Fleischlust größer ist als deine Empathie zu Tieren.
Ich glaube wir verstehen was unterschiedliches unter guter Subvention. Pharma ist für mich ein klare Fall von schlechter subvention wo die Kosten sozialisiert und die Gewinne privatisiert werden.
Klar, wie meiste Menschen habe ich einen Empathie-Gradienten. Lebewesen gegenüber, deren Erfahrung ich mehr nachvollziehen kann und die mir näher sind, bin ich empathischer. Daher habe ich recht wenig Probleme damit Tiere, zu denen ich keine persönliche Beziehung aufgebaut habe zu essen (auch zu töten wenn ich müsste, hab Biologie studiert und Tierexperimente gemacht (würde das nicht mehr machen), war fischen und hab null Probleme damit Fische zu töten und als Kind war ich immer wieder auf dem Dorf wo Tiere auch geschlachtet worden sind (Hühner)). Wobei ich natürlich auch da unnötiges Leiden vermeiden würde (ich töte nicht mal spinnen in meiner Wohnung, wenn die mir zu nervig werden - werden sie umgesiedelt), aber es ist einfach nicht die Priorität in meinem Leben.
Empathie ist am Ende ein Produkt der Morphologie deines Gehirns gepaart mit Erfahrungen die man im Leben gemacht hat. Daher werden die Trennlinien bei jedem Menschen unterschiedlich sein.