Pas du tout. Les animaux qu’on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l’alimentation carnée n’est pas plus facile si on manque de végétaux. L’alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l’alimentation végétale.
De la mache en hiver…Du 4 cm de diametre. Pas de fruits, pas de légumineuses. heureusement qu’on a inventé des serres qui rendent leur culture plus facile. Puis on est allé chercher de la glace en montagne. On faisait de la lactofermentation, de la conservation en silo…Tu enlèves le commerce international, et sincèrement, je sais pas ce qui nous restera, j’arrive pas à imaginer l’assiette vu qu’on ne fait plus de “conservation”. On a plus cette habitude.
Plus extreme, les inuits vivent tres bien sans légumes, leur quotidients est pas facile, tres dur, mais ça fait des millénaires qu’ils vivent dans ce milieu hostile. Dans les pays du nord : du poissons et ça a un role essentiel quand on manque de soleil.
En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)
Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c’est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n’a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n’est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d’argument pour ne rien faire.
Je le sors pas d’un chapeau ces moutons, vaches et les chevaux de traits. C’est mon secteur, je suis dans le maraichage et j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan). Merci et non ce n’est pas un argument pour ne rien faire. :)
Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c’est très débattu.
Comme dit mainte fois : je pense. J’ai pas d’études scientifiques pour le moment.
Je les compare aux virus car elles disposent d’un immense panel réaction-actions qui me font penser aux virus. Ya quelque chose d’à la fois programmatique et conscient qui pour moi suffit à penser que c’est une forme de sentience.
Pour moi, elles perçoivent notre environnement comme le ferait un aveugle-sourd. Nous aussi, on est cet aveugle sourd, on ne sait pas ce qui se passe sous terre et on connait pas leur language biochimique à part le detecter avec des machines. Ne voit voit qu’un certain spectre de lumière, on entends que certain son. Si on devrait rencontrer un extraterrestre, pour moi ce serait le monde végétal.
Revenons, est ce qu’elles ressentent des émotions, de la douleur ? Je pense que oui, les chances sont faibles certe mais je me rapelle qqu’on croyait que le poisson rouge ne souffrait pas. Est ce qu’elles le ressentent et l’expriment de la même manière : surtout pas. Elles en souffriraient trop.
Du fait, qu’elles sont statiques, qu’elles ont un port immense aussi bien dans le sol que l’air. Elles sont vulnérable. Les plantes n’ont pas une sentience centralisée et communicative comme nous l’avons qui est ancré pour une interaction sociale. Cependant, les plantes en ont fait quelque chose qu’elles peuvent, selon leur environnement grandir et couper des parties du corps. En mileu sur, en foret, elles devient pod neurale, un truc décuplé. Je le vois comme ça et je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.
C’est là où j’en viens aux virus. Je les trouve très proche dans l’aspect programatique, on va dire de leur fonctionnement dans un milieu donné. Le virus c’est un programme qui se réplique mais il trouve que sa pleine expression dans un milieu donné : un hote et n’est vivant qu’à ce moment là. La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.
Et souvent, je questionne nos émotions car nous en sommes pas maitre. J’éprouve pas des d’émotions, je les subis. Les émotions sont programatiques.
J’ai tendance à penser qu’à défaut d’informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l’argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).
Non. 6ème extinction de masse, sans animaux t’as plus besoin d’être vegan voire d’exister. Et ce sont précisément l’usage de la machine qui l’amène parce qu’elle détruit l’habitat des animaux. C’est précis et documenté. Tu rétraces toute la chaine utilisé pour contruire une voiture :
Elle est electrique ? il faut produire de l’electricité : barrage, solaire, eolien, charbon (batterie en chine), nucléaire et tu ajoutes tout le CO2 utilisé pour mettre ceci en place : camion de construction, les ordi, les cables, le sable…
Elle est en métal ? usine de fonderie, machine (+usine pour les construire)…
Elle est fabriquée en France ? ransport en camion, bateau. Donc tu rajoutes aussi toute les machines et usines necessaires à son transport, déchargement.
Alors oui, tu n’as surement pas toutes les données, mais tu peux encapsuler ce que ça présente en CO2, humains, superficie sans données précises. Mais là, l’échelle est mondiale et impacte directement tous les etre vivants. Surement pas aussi directement qu’un etre qui travaille comme nous. On travaille, c’est pénible mais ya aussi la dégradation de notre lieux de vie. tu supportes les 40° ? eux non plus. Reste La destruction de leur habitat lié aux machines (echelle, rapidité). Nous on a une maison, eux pas forcément sauf si on la construit ou les protège dans un zoo. Et les récent incendies…
Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.
En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)
Bien sûr. On ne pouvait effectivement pas être vegan avant, notamment à cause de carence en vitamine B12. Mais maintenant on peut, et c’est une très bonne chose. Grâce à ça on n’est plus obligés d’exploiter et de tuer des animaux pour survivre.
j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan).
Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c’est faire ce qu’on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l’alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l’abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.
je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.
Oui on peut imaginer plein de choses, mais c’est plus de l’ordre de la fiction.
Tu penses qu’elles sont sentientes d’une manière totalement différente de notre sentience. Mais si c’est si différent, comment tu fais pour déterminer ce qui les fait souffrir ou ce qui leur procure du plaisir ? Ça pourrait très bien être l’inverse de notre intuition. Peut être qu’une plante adore qu’on lui coupe une branche ou qu’on lui marche dessus, par exemple. Ou que ça lui est totalement indifférent. Quand on est dans la fiction on peut tout imaginer, y compris son contraire. Le problème c’est que ça n’aide pas à faire des choix moraux.
La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.
On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c’est un début de sentience.
Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.
On est d’accord là dessus, la discussion portait sur lequel est le pire dans un exemple précis pour lequel on a peu d’information. Si on considère par défaut que les animaux sont bien traités c’est normal de penser que la solution animale est la moins pire. Si on considère par défaut qu’ils sont mal traités c’est normal de penser que la solution animale est la pire.
Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c’est faire ce qu’on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l’alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l’abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.
On a pas la même définition de Vegan.
Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud. Oui ya un ours, nous, qui le mange et c’est comme ça. Aussi, ya quasi plus d’espace pour les animaux. Et c’est un gros problème.
On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c’est un début de sentience.
La base des émotions, pour moi, c’est une réaction à quelque chose.
Dans un jeu, on code pour répresenter la douleur. Si le joueur X est bléssé, alors met le son plus fort, floute l’image, la perception change : ça represente l’adrenaline. Et donc tu fera attention à ne pas etre touché. Grace à quoi ? Aux signaux d’erreur puis tu vas ressentir une crainte ou etre plus vif. Si tu ne les avait pas eu, tu aurais continué indéfiniment. C’est exactement ça IRL.
C’est ce processus qui a surement conduit à la création des émotions pour favoriser notre protection et multiplication. Puis ça s’est developpé pour former un groupe social parce que c’est ce qui donnait de meilleur résultat et on a construit le bébé pour qu’il en éprouve à travers nos différentes interactions, mimétisme, c’est là qu’il apprends à utiliser son masque.
Et c’est exactement ce qu’on apprends aux robots, il leur manque le systeme de faim, de comfort.Autre point, c’est limité par les composant informatique qui ne peux evoluer. Que donnerait un ordinateur vivant ?
La plante c’est pareil, sauf que comme elle est statique, qu’elle fait fasse à un grand nombre de variables et parametres, si elle avait le même systeme que le notre alors elle serait noyée dans un grand nombre de message d’erreur. Et donc ce n’est pas efficace, pour le résoudre, elle les as isolé. Je le vois comme ça.
Peut-etre que c’est faux mais dans tous les cas elles voient bien mon Tshirt rouge. Elles savent que je suis là et peuvent réagir
Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud.
Je parlais des abattoirs, donc de l’endroit où on tue les animaux, pas de l’endroit où ils vivent. Pour vendre de la viande c’est obligatoire de passer par un abattoir agréé donc vos animaux étaient tués dans les mêmes endroits que tous les autres, et donc dans les mêmes conditions déplorables (voir cette interview de quelqu’un qui travaillait dans un).
Sur le reste de ton message je n’ai pas vraiment compris ce que tu décrivais ni où tu voulais en venir.
Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan. Mais j’essaye de aussi d’adapter mon alimentation et ce n’est pas simple au quotidien :
Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout. Je peux pas garantir le bien être de tous les animaux, je suis bien obligé d’intervenir quand les carottes, bettrave se font bouffer par des campagnols, daims, ragodins, lapins. Ca me fait pas plaisir de le tuer mais je suis obligé. Des fois t’as des protections comme les clotures et des fois yen a pas…T’as aussi les insectes, les maladies…des plantes toxiques comme la datura, ya des gens qui ont fallis en mourrir pcq la datura avait poussé dans le blé ayant servit au pain.
Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.
Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :
pour garder le cheptel stable car on peut pas agrandir indéfiniment et on a aussi des animaux qui peuvent être territoriaux. Par exemple on a tué un coq pcq il yen avait plusieurs et donc ils s’attaquaient. crane chauve, ensangleté et tout le poullailer devenait aggressif. Un gars m’a expliqué que dans ces situations là, le dernier recours aurait été de liquider le poullailer et de repartir à 0.
pour avoir de l’engrais pour mes plantes, cultures.
pour une alimentation varié. Cependant le poisson est mieux que la viande. On l’élève le poisson dans des bassines.
pour avoir de la laine, de l’isolant et des vetements.
pour répondre au climat froid. Et pour ça c’est tout le système de l’alimentation à revoir. Nottament le stockage des légumes racines qui ont de bonne capacité de conservation.
pour proteger notre environnement humain : la ville. Des fois, tu lis dans la presse : abbatage de sangliers pour protèger la foret et reduire les dégats (bon là les chasseurs en sont responsables). Donc une fois tué ? On les mange, on en fait du cuir et ce n’est pas perdu.
Autre part, l’ecologie car c’est le bien-etre de tous les etres vivants sur terre. C’est à dire défendre leur habitat et vue les incendies en ce moment, je sais pas comment ils vont tenir et on va peut-etre devoir créer des enclos pour les préserver si on ne met pas fin aux feux de foret et que les parc naturelle ne suffiront plus. Une foret ça met très longtemps à se regenerer.
Dans mon exploitation, yaura des haies, ça amène des oiseaux, des insectes, des auxiliaires. Autrement dit, je crée un espace de vie pour les animaux. Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…
L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.
Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.
Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan.
Dans « produits animal » tu inclus bien tous les produits issus de animaux comme le lait, la crème, le beurre, les yaourts, les œufs, le miel, etc. ? Si oui alors effectivement c’est une alimentation vegan. Mais quand ça ne concerne que l’alimentation on parle plutôt de végétalisme. Le véganisme refuse tout ce qui est issu de l’exploitation animale, et donc ajoute entre autres la laine, le cuir, les zoo, les charrettes tirées par des chevaux (pour revenir à l’article), les produits testés sur les animaux, etc. Il faut refuser tout ça pour se dire vegan (sans chercher la perfection non plus).
Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout.
C’est très léger comme définition. Ça considère qu’ils ont des besoins ultra simples. Ça ne prend par exemple pas en compte le stress, l’état psychologique, les relations sociales, le manque de liberté, les spécificités de chaque espèce, etc. Mais c’est déjà très bien de se préoccuper des points que t’as cités. Même si on ne s’intéressait qu’à éliminer les souffrances ça serait déjà très bien. Malheureusement c’est rarement le cas (en proportion toujours).
Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.
Oui. Les industriels aussi défendent leurs animaux. Les maîtres aussi défendent leurs esclaves. Tu peux très bien défendre quelque chose dans ton propre intérêt sans penser aux intérêts de ceux que tu défends. Par exemple les soins vétérinaires c’est normal de les faire puisque sinon tu risques de perdre beaucoup. Par contre savoir s’ils sont heureux ça tu peux l’ignorer complètement. La souffrance n’est généralement considérée que quand elle a un impact sur les exploitants.
Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :
Absolument pas. On pourrait très bien vivre sans tuer des animaux en masse. On pourrait parfaitement se passer de tous les exemples que t’as donnés.
Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…
Ça n’aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d’autres choses. Si c’est mangeable par les animaux c’est certainement mangeable par nous. Et au pire si tu n’en fais rien c’est pas très grave. Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos reste c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
T’aider à travailler oui. Comme des esclaves, les exploiter pour améliorer ton bien être.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.
Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n’avais pas de cheptel du tout tu n’aurais pas à en tuer des membres.
Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.
L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.
Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.
Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.
C’est normal de pas avoir un avis tranché si tu ne t’es pas trop renseigné sur le sujet. Mais je te conseille effectivement d’éviter de dire que t’es vegan car même si tu te préoccupes du bien être animal (de manière plutôt instinctive), tu ne réponds pas à la définition de vegan admise par à peu près tout le monde. Si tu veux en savoir plus wikipédia est souvent une bonne introduction pour tous ces sujets.
Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.
Non. D’ailleurs avec les incendies tu as des millions d’hectare parti en fumée à cause des activités humaines, autrement dit, tout ce qui a servie à la production industrielle, là où on observe une forte augmentation du CO2 depuis 1900. C’est là le lien avec les machines et l’exploitation animale. Donc pas de bouffe puisque tout a cramé, ni de foyer. Et donc tu construis des zoos pour les proteger.
Moi, je veux pas de ça, et donc j’ai poussé le curseur à l’extrême pour me dire que travailler sans machine c’était pas non plus envisageable d’un point de vue rythme de travail, que je voulais avoir du temps pour moi et faire autre chose que porter, construire, recolter. Et c’est aussi pour vous, sinon tout le monde taffe au champs. Donc la seule solution, dans un monde post-pétrole, pour moi, était la traction animale, à condition de respecter son bien-etre et de trouvé un équilibre entre travail et liberté.
Et avant, on utilisait les animaux pour porter tout ce qui servait à la construction : le bois, la pierre. Et cela accèlère la construction. Disons, tu dois finir une maison avant l’hiver, ben t’attends pas. Et après faut monter tout ça mais le gars qui a porté le tronc et épuisé et blessé. C’est une question d’optimisation de l’activité et de comfort. Je peux t’assurer qu’un cheval de trait tire sans problème un tronc. Pas les humains, on a pas la même corpulence qu’un ours. Nous sommes fragiles. Si on était costaud comme des gorilles, je dirais rien.
La mécanisation de l’agriculture a permit à des milliers de français de pouvoir faire autre chose que de travailler dans les champs. Et tu peux regarder l’exode rurale, ça donne une idée des ressources humaines pour nourrir la population. J’ai un très beau témoignage d’une paysanne qui avait militée pour le tracteur. Pcq au quotidient elle gerait la cuisine, le champs et elle était crévée, elle avait très mal au genou.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates. Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n’avais pas de cheptel du tout tu n’aurais pas à en tuer des membres. Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.
Ah si c’est nécessaire. En vrai, il y en aurait pas besoin si la plante suivait son cours normale, c’est à dire elle va pousser ailleurs sur une surface beaucoup plus grande. En revanche, cela veut dire que tu vas parcourir une plus grande distance pour récolter tes légumes sans pouvoir la protèger contre les maladies ou d’eventuel ravageur. Imagine des pied de tomates séparé de 400m, c’est galère.
Et c’est là que l’agriculture intervient, sur une surface donnée, on va cultiver tout ça. Or, la plante puise des nutriments et donc le sol petit à petit va s’épuiser. C’est pour cela que nous faisons des rotations et apportons du fumier ou du compost de dechets vert.
C’est le cycle naturel, les mamifères apportent de l’engrais dans la foret. Le seul qui s’est retiré de ce cycle, c’est l’humain. Iels pissent dans l’eau qu’on boit, et chie dans l’eau qu’on boit. Tout ça, normalement, ça doit retourner dans le sol, aux plantes.
Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos restes c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
Non. Sinon tu te retrouves beaucoup de déchets. On en produit plus que nécessaire car tu as 30% de perte sur tes cultures. Donc tu en sème bcp plus pour pailler et parfois tu a un excedent de récoltes, tu vas pas le gaspiller au compost, si ça nourrit des animaux c’est cool (en particulier les invendables) ou si c’est bien, propre : croix-rouge etc. Moi je trouve ça bien. Par exemple, je prépare un semis de salade mais c’est la période des escargots : une cloture, hop je met des poules. Elles me trouvent les gasteropodes. On fait équipe.
Et enfin, le compost de dechets vert n’est pas complètement une solution. Le problème c’est qu’elle peut etre acide ou non. Et que comparé au fumier ben t’en met bcp plus…Et certain dechets verts sont incinérés d’après ma maraichère.
Deuxième point, t’as pas fait 4h de grelinette sur une planche de 50m. Or t’as pas que ça à faire : récolte, plantation, désherbage, arrosage, commande, administration. Tu peux pas te permettre de perdre 4h sur une planche de 50m. La traction animale, c’est aussi de la complicité, un travail d’équipe, ya vraiment une relation forte entre le maraicher et le cheval et je parle d’expérience, sur le terrain…Je vois pas du tout la notion d’esclave.
Ça n’aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d’autres choses.
On fait les 2. En tout cas, des fois tu peux pas tout composter pour respecter le cycle azote/carbone car en fonction de l’année t’as ça de matière sèche et ça de matière verte et ça va créer un déséquilibre. Après les animaux aiment bien ces légumes. Ils sont content.
Effectivement, j’ai pas la même définition du véganisme que vous et je me considère comme tel. Peut-etre qu’il faudrait un autre terme plus adapté à mon approche. Dans tous les cas, je m’exclus absolument pas du bien-etre animal, je trouve qu’on peut collaborer, travailler ensemble, que c’est un partenaire avec qui je peux partager un pan de ma vie, le bichonner et l’aimer. Je leur construirait des gites, des espaces naturels où ils peuvent se nourrir. Avant c’était de la grande cultures ou autre chose, rien pour les animaux et insectes.
Moi, je veux pas de ça, et donc j’ai poussé le curseur à l’extrême pour me dire que travailler sans machine c’était pas non plus envisageable d’un point de vue rythme de travail, que je voulais avoir du temps pour moi et faire autre chose que porter, construire, recolter. Et c’est aussi pour vous, sinon tout le monde taffe au champs. Donc la seule solution, dans un monde post-pétrole, pour moi, était la traction animale, à condition de respecter son bien-etre et de trouvé un équilibre entre travail et liberté.
Tu n’as l’air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes te revenir à l’ère préindustrielle. Il y a plein d’intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.
Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n’avait aucune machine. En tout cas à l’ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.
Et puis il faudrait que tu définisses « machine ». Parce que l’outil que tire ton animal on pourrait considérer que c’est une machine aussi. Et même si c’en est pas une, il a sûrement fallu des machines pour produire cet outil, ou récolter et transformer le minerai.
Et avant, on utilisait les animaux pour porter tout ce qui servait à la construction : le bois, la pierre. Et cela accèlère la construction. Disons, tu dois finir une maison avant l’hiver, ben t’attends pas. Et après faut monter tout ça mais le gars qui a porté le tronc et épuisé et blessé. C’est une question d’optimisation de l’activité et de comfort. Je peux t’assurer qu’un cheval de trait tire sans problème un tronc. Pas les humains, on a pas la même corpulence qu’un ours. Nous sommes fragiles. Si on était costaud comme des gorilles, je dirais rien.
Ces animaux aussi forts et dociles c’est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d’accord pour qu’on fasse ça ? En général c’est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l’accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu’une société secrète a depuis des milliers d’années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n’ont connu que ça de leur vie. T’utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?
Et t’as déjà vu comment on dresse un cheval sauvage ? Pour obtenir qu’un cheval nous obéisse il a fallu vraiment les mater. On peut faire la même chose à des humains : les contraindre par la force jusqu’à ce qu’ils se résignent et obéissent à tout ce qu’on leur demande. T’utiliserais de tels humains ?
Dans l’absolu je ne suis pas contre l’idée que les animaux contribuent aux efforts nécessaires pour que tout le monde ait un minimum de bien être. Ce qui ne va pas c’est que l’effort et le bien être obtenu ne soient pas répartis équitablement.
Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu’ils aient du comfort, qu’ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C’est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu’eux non plus ils n’ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n’auront pas envie de lire on bon bouquin, mais peut être qu’ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu’ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d’autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu’on s’accorde et qu’on considère comme des minimums pour nous mais qu’on n’envisage même pas pour les animaux. Alors oui c’est pas évident de savoir ce qu’ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu’ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s’il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu’il refuse de le faire), mais nous humains on n’attend pas de vraiment plus vouloir avant d’arrêter. On s’accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.
Et on s’accorde un confort énorme par rapport à eux : un lit douillet, une chambre individuelle, de bonnes boissons, des plats très bons et variés, une température intérieure idéale, des soins au moindre petit bobo (mal de tête, etc.), du soins psychologiques, de la musique, un lavage dès qu’on a quelques trucs désagréables sur le corps, des trucs qui nous protègent des moustiques (certains animaux aimeraient certainement ne plus avoir de mouches qui viennent les faire chier, on fait quelque chose pour ça ?), etc, etc. C’est très bien tout ça, mais on est très loin d’avoir la même exigence de confort envers les animaux qui travaillent pour nous. Notre espérance de vie a explosé. Qu’en est-il pour les animaux ?
Et quand ton animal de trait n’est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu’il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu’à ce qu’on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu’ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.
Et enfin même si toi tu fais tout ça, et que les animaux qui travaillent avec toi sont aussi heureux que toi, comment tu fais pour que ce soit pareil pour tous les animaux qu’on fait travailler ? Parce que naturellement c’est pas ce qui se passe.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.
Ah si c’est nécessaire. En vrai, il y en aurait pas besoin si la plante suivait son cours normale, c’est à dire elle va pousser ailleurs sur une surface beaucoup plus grande. En revanche, cela veut dire que tu vas parcourir une plus grande distance pour récolter tes légumes sans pouvoir la protèger contre les maladies ou d’eventuel ravageur. Imagine des pied de tomates séparé de 400m, c’est galère. Et c’est là que l’agriculture intervient, sur une surface donnée, on va cultiver tout ça. Or, la plante puise des nutriments et donc le sol petit à petit va s’épuiser. C’est pour cela que nous faisons des rotations et apportons du fumier ou du compost de dechets vert.
Ce qui est nécessaire c’est d’apporter des nutriments oui, pas que ce soit du fumier. Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.
Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos restes c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
Non. Sinon tu te retrouves beaucoup de déchets. On en produit plus que nécessaire car tu as 30% de perte sur tes cultures. Donc tu en sème bcp plus pour pailler et parfois tu a un excedent de récoltes, tu vas pas le gaspiller au compost, si ça nourrit des animaux c’est cool (en particulier les invendables) ou si c’est bien, propre : croix-rouge etc. Moi je trouve ça bien. Par exemple, je prépare un semis de salade mais c’est la période des escargots : une cloture, hop je met des poules. Elles me trouvent les gasteropodes. On fait équipe.
Bien sûr que s’il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c’est mieux de trouver quelqu’un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c’est de dire qu’on va élever des animaux parce qu’on a des restes à leur donner.
Et enfin, le compost de dechets vert n’est pas complètement une solution. Le problème c’est qu’elle peut etre acide ou non. Et que comparé au fumier ben t’en met bcp plus…
Il y a pourtant les nutriments qu’on veut dedans, donc on doit pouvoir trouver une solution pour les réutiliser pour refaire pousser des trucs.
Et certain dechets verts sont incinérés d’après ma maraichère.
Et alors ? C’est ce qu’on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?
Deuxième point, t’as pas fait 4h de grelinette sur une planche de 50m. Or t’as pas que ça à faire : récolte, plantation, désherbage, arrosage, commande, administration. Tu peux pas te permettre de perdre 4h sur une planche de 50m. La traction animale, c’est aussi de la complicité, un travail d’équipe, ya vraiment une relation forte entre le maraicher et le cheval et je parle d’expérience, sur le terrain…Je vois pas du tout la notion d’esclave.
Esclave sur le wiktionnaire : Celui ou celle qui par sa naissance ou par sa capture n’est pas de condition libre ou que la violence a mis sous la puissance absolue d’un maître.
Larousse : Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d’un maître.
LeRobert : Personne qui n’est pas de condition libre, qui est sous la puissance absolue d’un maître.
Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.
Ces animaux aussi forts et dociles c’est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d’accord pour qu’on fasse ça ? En général c’est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l’accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu’une société secrète a depuis des milliers d’années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n’ont connu que ça de leur vie. T’utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?
Heu…Oui et non. L’humain a manipulé l’ensemble du vivant pour subvenir a ses besoins. Par exemple, les pommes qui étaient petites et astreignante. Le maïs qui était à l’époque un épi de 10 cm avec des graines de 3mm protégées dans une coque. Maintenant on a des truc bien. Oui on a sélectionné des chevaux pour en faire des chevaux capable de porter de l’artillerie. On en a fait de même avec le mouton pour qu’il produit la sacro-sainte laine qui isole en hiver aussi bien dans le bâtis, matelas et vêtement. Mais là où je suis pas du tout d’accord avec toi : le cheval a sa naissance, sans intervention humaine est déjà très costaud. Non, malgré plus de 1000 ans d’évolution on est des brindilles, cependant on résiste mieux aux maladies, virus et on a de belles mains qui nous permet de travailler avec précision. Tu vois les africains dans les région ou sévit le virus de l’Ebola, après des centaines de millier de mort, ils ont petit à petit acquis une certaine immunité, l’évolution est déjà en cours. Au cours du temps on est aussi devenu plus grand et plus rapide si on observe nos précédents record.
On court pas vite. On a pas une super vue. Notre odorat est mauvais. Mais on a eu cette intelligence collective d’avoir exploité les animaux pour bâtir nos villes et nous protéger en tant qu’espèce. C’était ça ou vivre sous la peur d’être mangé par un lion, ours. La base de la domestication, c’est de nous protéger : avoir de la nourriture, des vêtements, une garde, pouvoir voyager sur de longue distance.
Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela, je vais pas être éthique et te dire oui. Pourquoi ? Pcq cela nous donnerait de meilleure chance de survie sur le long terme et améliorerait notre quotidien. A la fin, on serait remplacé et iels seront plus intelligent que nous et continuerons l’humanité. Si on veut devenir une espèce intergalactique, je vois que ce chemin. En effet, notre berceau est voué à disparaître dans des millions d’années. Et il est impossible de voyager à la vitesse de la lumière, ni d’utiliser un vaisseau nucléaire en mettant notre organisme sous cryo. Le vaisseau serait à court de jus avant d’avoir atteint 1% du voyage vers la planète habitable.
La seule solution que je vois est que nous devenons des machines, plus exactement qui nous fusionnons avec l’intelligence artificielle et modifions notre organisme. Que notre connaissance, esprit soit transféré dans une machine, avant notre mort et on la nourrirait comme on le fait déjà en publiant sur internet. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger. On élèvera plus le moindre être vivant pour notre alimentation qu’il soit végétale, insecte, animal. Et une partie de la population fera cette transition et partira ou continuera sur Terre. D’autres voudront rester nature et continuerons leur existence puis disparaîtrons. En tout cas, l’homme bionique existe déjà.
Tu n’as l’air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes de revenir à l’ère préindustrielle. Il y a plein d’intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.
Ce qui arrivera d’une manière ou d’un autre quand on aura plus de pétrole d’ici la fin du siècle et une pénurie des métaux qui est en cours. Tu vois le résultat de la COP ? Comme nous voulons pas perdre tout ce confort on va continuer à puiser ces ressources et accélérer le réchauffement jusqu’à atteindre le seuil critique de viabilité de la Terre. Oui.
Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n’avait aucune machine. En tout cas à l’ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.
Exactement, c’est ce que je dis. Et te sens tu capable de faire pendant 4h de la grelinette 3 jours d’affilées puis de passer à 4 pattes pour récolter 9kg d’épinard ? Et ya pas que ça, il faut payer tes charges sociales. Tu imagines ? Et revenons au tracteur. A l’époque mon arrière grand-mère qui est toujours vivante avait milité pour que sa famille paysan achète un tracteur. Dans mon extrapolation, j’ai imaginé qu’on ne pouvait plus utiliser le tracteur car l’essence est devenue trop chère, c’est le scénario le plus probable. On a eu de l’essence à 2€. Je crois pas du tout que ça va baisser, on a déjà passé le pic pétrolier, ce n’est qu’une question de temps.
De même avec la pénurie des métaux en 2030-2040. Je pense qu’on va se la prendre dans la face et ce sera très dur. Pcq tout le maraîchage repose sur l’utilisation du pétrole : serre, toile à tisser, voile anti-insecte et sans ça c’est un frein très brutal à la production maraîchère et j’ai gardé le meilleur pour la fin. Dans ce système, tu as aussi le goutte à goutte qui te permet de faire d’énorme économie d’eau et de réduire le désherbage parce que ça n’arrose qu’une petite surface et donc les adventice n’ont pas d’eau. Et je me rappelle très bien que le jour où ma pompe était kaputt, je prenais 2 arrosoirs et je fesais des aller-retours pour arroser mes parcelles. Et il fallait faire vite parce que le temps passait et qu’il ne faut plus arroser en fin de matinée à cause de l’évapotranspiration. et donc attendre le soir. (et ne me ressort pas la vidéo sur les tomates du parisiens, c’est un mauvais reportage)
Et aussi comment tu fais si toute la production de légume est dans la campagne ? Va falloir vous livrer tout ça ?
Ce scenario, tout le monde veut l’éviter. Tout le monde croit qu’on va faire une transition. En réalité ce qui va se passer c’est ça : on va forer du pétrole. Or pour la trouver, il faut forer profond et trier les éléments et donc il coûtera plus cher que le pétrole que nous avions. Cependant tu peux compter sur les pouvoirs publiques pour mettre en place un bouclier tarifaire et perfuser tout l’économie pendant un bon paquet d’années. Pas mal de gens vont manifester contre ça sans réaliser toute la fin du modèle économique que cela implique si le gouvernement les suivait vraiment à la lettre. Ceci est aussi une question géopolitique car le grenier du monde, si le réchauffement climatique continue, sera la Russie. C’est eux qui produiront le blé.
Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu’ils aient du confort, qu’ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C’est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu’eux non plus ils n’ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n’auront pas envie de lire ton bon bouquin, mais peut être qu’ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu’ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d’autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu’on s’accorde et qu’on considère comme des minimums pour nous mais qu’on n’envisage même pas pour les animaux. Alors oui c’est pas évident de savoir ce qu’ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu’ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s’il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu’il refuse de le faire), mais nous humains on n’attend pas de vraiment plus vouloir avant d’arrêter. On s’accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.
Chez les humains ya pas forcément ce privilège…On a pas tous le loisir d’arrêter comme ça quand on sature. Ce passage m’a énervé : non, on est pas tous privilégie. Par exemple ya eu des vêtements, des smartphones fabriqués par des enfants. Tu as aussi comme dans le film I, Daniel Blake de Claude Lelouch. J’ai une amie qui est en arrêt maladie, la caf lui a refusé. Elle s’est retrouvé endetté. Tu as aussi la prostitution pcq il faut payer le loyer. C’est bien que tu le dise parce que en effet, nous exploitons les autres pays tout en étant nous-même exploité. On a pas le choix à moins d’être née la cuillère à la bouche.
Alors pour ce qui est de l’espace qu’on accorde aux animaux, en effet ils pourraient faire une rando, je te l’accorde Mais on a occupé tout l’espace.
Quant à mon amie, elle amène son cheval en vacance, elle le promène et part dans la région, dans les endroit où le cheval peut se promener, en plus de la grande prairie où il est en compagnie avec 2 autres chevaux et il fait sa vie de cheval. D’autre part on le chouchoute contre les mouches qui l’embête, on le brosse et le soigne. Le cheval il peut pas faire ça tout seul. Il a une queue faite contre les mouches mais pour le museau : rien à part nous et ça le soulage. Tu vois bien qu’on les laisse pas comme ça. Pas nous. Du coté des poules. Ben yen avaient qui sautaient au dessus de la clôture et allait picorer dans mes parcelles où j’ai planté des courges. On laissait faire, c’était pas gênant. Puis ya eu un chien qui passait, a couru et a tué la poule en liberté. Sous mes yeux pcq t’arrête pas un chien qui sort ses canines comme ça. T’as aussi les renards, les rapaces…Là elles ont une clôture sur laquelle nous pissons car notre odeur humaine éloigne les renard. Elles ont aussi une belle cabane avec un bip pour les prévenir quand ça va fermer et ainsi les protéger des renards. Cette cabane, nous la nettoyons régulièrement et on met toute la paille et fiente au potager. C’est synergique. On a aussi mis des arbres fruitiers, des pommier pour varier leur alimentation en plus des déchets alimentaires de la restauration, de la prairies, des insectes parce que notre lieu gorge de vie et que nous prenons soin du sol. Elles ont plusieurs parcelles différentes où elles peuvent se promener.
Le cheval, il le dit et ne tire pas le tronc quand il veut pas et ça mange de l’herbe comme les moutons, chèvres. Une prairie c’est tout ce dont il a besoin et il faut la surveiller car certaine plantes sont toxiques pour le cheval comme la porcelle enracinée. Il a une foret à coté, où, quand il tire les troncs, il mange les jeunes arbres, des cornifères ça les arrange car c’est du Douglas pour la construction. Certe, ya d’autre essences mieux mais ça pousse vite…Tu n’as pas travaillé avec des chevaux de trait ? Ayant fait une formation en BPREA bio, nous avons eu à travailler avec des chevaux de traits. On les a tracté, ça ne se fait pas n’importe comment, ya des étapes et le cheval, lui, il ne travaille pas avec n’importe qui. Il a aussi ses préférences et habitudes.
Oui, on les as domestiqué pour le transport, pour l’agriculture, notre confort et nous prenons soin du leur en retour. Si on a domestiqué les chats et chiens c’était pour protéger nos récoltes des rongeurs ou le troupeau. De nos jours, on a des frigo qui permet de protéger les légumes mais les animaux reste indispensable au champs. Tu as des daims qui mangent tes cultures. Des lapins, des rat-taupiers, des oiseaux granivores. Et le chien traque le lapin et attrape le rat taupier. Je vois pas comment je ferais sans les animaux surtout si mon objectif est de nourrir la population pour pas que tu meures de faim.
Donc des fois les chasseurs peuvent organiser des battus pour trouver le terrier du lapin ou liquider les sangliers et ainsi préserver nos récoltes.
Effectivement, pour faire ces outils, il a fallu du minerai. Mais ya un détail que tu oublies : c’est beaucoup plus simple à fabriquer qu’une machine. Et ça se répare. Ton tel, ton ordi, ta voiture, tu peux pas le réparer toi-même : c’est tout le problème de la miniaturisation et j’avoue que j’apprécie particulièrement les nouvelles voitures électriques. Nous on peut réparer nos vieux tracteurs à la seule condition que ce soit d’ancien modèle. L’outil du cheval ? C’est juste une lame.
Et quand ton animal de trait n’est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu’il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu’à ce qu’on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu’ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.
Nous, non. Le cheval est un ami comme l’est ton chien. Et tu me demandes si on l’abat ? Non. A la base, le cheval de trait était destiné à l’abattoir. Là il a une autre vie.
Après, je pense qu’il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques. Je sais pas si tu as eu un proche en EPHAD qui parfois n’a plus toute sa tête à telle point que tu te demandes si elle est encore membre de ta famille puisqu’elle n’a plus rien d’humain et est prisonnière de son corps. Et tu débourse 3000€ alors que tu aimerai mettre tout ça de coté pour ta famille. Le cheval c’est pareil, pour des questions économiques, sanitaires…En effet, la production agricole c’est le salaire de l’agriculteur. Donc si tes charges augmentes…En plus que personne ne paient le prix des légumes, donc l’agriculteur a un salaire dérisoire avec lequel il achète graine, compost, essence…Je pense que le prix de ta bouffe devrait tripler ou quadrupler pour qu’on puisse vivre dans de bonnes conditions sans être exploiter.
C’est tout le système économique qu’il faudrait revoir. Tout. Tu vois bien que c’est pareil pour les médecins, infirmiers qui sont d’astreintes et on les as juste applaudis. En revanche, si on avait mieux anticipé on aurait : plus de médecins et aussi un revenu universelle où l’argent ne sera plus une nécessité. C’est à dire que tu n’es pas obligé de produire pour vivre et donc je pense que pas mal d’agriculteur garderait leur animaux. Puis ya aussi des gens qui prennent des vieux animaux aussi, ça se fait.
Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.
Non, c’est une erreur de le croire. ça c’est parce que nous avons construit un ensemble d’outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L’humain n’est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d’organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d’autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d’utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J’ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.
Bien sûr que s’il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c’est mieux de trouver quelqu’un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c’est de dire qu’on va élever des animaux parce qu’on a des restes à leur donner.
Ben tu finis pas ton assiette de riz au resto, et tu as décoquillé un oeuf. Je vais pas le mettre au compost, ni les donner à quelqu’un. C’est l’assiette d’un autre, tu vas l’éccoeurer. Les poules adorent ça, tu les verrais courir après le plat. Je leur donne aussi des larves hanneton. Là, tu prends pas l’ensemble. je parle de synergie qui est la base de la permaculture où les animaux fournissent de l’engrais pour les plantes. Et dans une optique de gestion de déchets alimentaires c’est complémentaire à l’usage du compost. D’autre part, j’ai parlé de l’équilibre azote carbone où t’as trop de matière verte et pas assez de matières sèches. Et ça varie selon la période de l’année. Si tu veux réussir ton compost et qu’il ne devienne pas un nid à mouche, il faut l’équilibrer.
Et alors ? C’est ce qu’on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?
Non. Et j’ai déjà donné les raisons : acidité, NPK, ressources locales…Désolé mais c’est une question pour la santé de ton sol. S’il est trop acide, les cultures peuvent tomber malades et donc tu aura une baisse du rendement…etc…
Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.
C’est interdit. Et ya une bonne raison. Tu sais pourquoi ?
De la mache en hiver…Du 4 cm de diametre. Pas de fruits, pas de légumineuses. heureusement qu’on a inventé des serres qui rendent leur culture plus facile. Puis on est allé chercher de la glace en montagne. On faisait de la lactofermentation, de la conservation en silo…Tu enlèves le commerce international, et sincèrement, je sais pas ce qui nous restera, j’arrive pas à imaginer l’assiette vu qu’on ne fait plus de “conservation”. On a plus cette habitude.
Plus extreme, les inuits vivent tres bien sans légumes, leur quotidients est pas facile, tres dur, mais ça fait des millénaires qu’ils vivent dans ce milieu hostile. Dans les pays du nord : du poissons et ça a un role essentiel quand on manque de soleil.
En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)
Je le sors pas d’un chapeau ces moutons, vaches et les chevaux de traits. C’est mon secteur, je suis dans le maraichage et j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan). Merci et non ce n’est pas un argument pour ne rien faire. :)
Comme dit mainte fois : je pense. J’ai pas d’études scientifiques pour le moment.
Je les compare aux virus car elles disposent d’un immense panel réaction-actions qui me font penser aux virus. Ya quelque chose d’à la fois programmatique et conscient qui pour moi suffit à penser que c’est une forme de sentience.
Pour moi, elles perçoivent notre environnement comme le ferait un aveugle-sourd. Nous aussi, on est cet aveugle sourd, on ne sait pas ce qui se passe sous terre et on connait pas leur language biochimique à part le detecter avec des machines. Ne voit voit qu’un certain spectre de lumière, on entends que certain son. Si on devrait rencontrer un extraterrestre, pour moi ce serait le monde végétal.
Revenons, est ce qu’elles ressentent des émotions, de la douleur ? Je pense que oui, les chances sont faibles certe mais je me rapelle qqu’on croyait que le poisson rouge ne souffrait pas. Est ce qu’elles le ressentent et l’expriment de la même manière : surtout pas. Elles en souffriraient trop.
Du fait, qu’elles sont statiques, qu’elles ont un port immense aussi bien dans le sol que l’air. Elles sont vulnérable. Les plantes n’ont pas une sentience centralisée et communicative comme nous l’avons qui est ancré pour une interaction sociale. Cependant, les plantes en ont fait quelque chose qu’elles peuvent, selon leur environnement grandir et couper des parties du corps. En mileu sur, en foret, elles devient pod neurale, un truc décuplé. Je le vois comme ça et je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.
C’est là où j’en viens aux virus. Je les trouve très proche dans l’aspect programatique, on va dire de leur fonctionnement dans un milieu donné. Le virus c’est un programme qui se réplique mais il trouve que sa pleine expression dans un milieu donné : un hote et n’est vivant qu’à ce moment là. La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.
Et souvent, je questionne nos émotions car nous en sommes pas maitre. J’éprouve pas des d’émotions, je les subis. Les émotions sont programatiques.
Non. 6ème extinction de masse, sans animaux t’as plus besoin d’être vegan voire d’exister. Et ce sont précisément l’usage de la machine qui l’amène parce qu’elle détruit l’habitat des animaux. C’est précis et documenté. Tu rétraces toute la chaine utilisé pour contruire une voiture :
Alors oui, tu n’as surement pas toutes les données, mais tu peux encapsuler ce que ça présente en CO2, humains, superficie sans données précises. Mais là, l’échelle est mondiale et impacte directement tous les etre vivants. Surement pas aussi directement qu’un etre qui travaille comme nous. On travaille, c’est pénible mais ya aussi la dégradation de notre lieux de vie. tu supportes les 40° ? eux non plus. Reste La destruction de leur habitat lié aux machines (echelle, rapidité). Nous on a une maison, eux pas forcément sauf si on la construit ou les protège dans un zoo. Et les récent incendies…
Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.
Bien sûr. On ne pouvait effectivement pas être vegan avant, notamment à cause de carence en vitamine B12. Mais maintenant on peut, et c’est une très bonne chose. Grâce à ça on n’est plus obligés d’exploiter et de tuer des animaux pour survivre.
Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c’est faire ce qu’on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l’alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l’abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.
Oui on peut imaginer plein de choses, mais c’est plus de l’ordre de la fiction.
Tu penses qu’elles sont sentientes d’une manière totalement différente de notre sentience. Mais si c’est si différent, comment tu fais pour déterminer ce qui les fait souffrir ou ce qui leur procure du plaisir ? Ça pourrait très bien être l’inverse de notre intuition. Peut être qu’une plante adore qu’on lui coupe une branche ou qu’on lui marche dessus, par exemple. Ou que ça lui est totalement indifférent. Quand on est dans la fiction on peut tout imaginer, y compris son contraire. Le problème c’est que ça n’aide pas à faire des choix moraux.
On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c’est un début de sentience.
On est d’accord là dessus, la discussion portait sur lequel est le pire dans un exemple précis pour lequel on a peu d’information. Si on considère par défaut que les animaux sont bien traités c’est normal de penser que la solution animale est la moins pire. Si on considère par défaut qu’ils sont mal traités c’est normal de penser que la solution animale est la pire.
On a pas la même définition de Vegan.
Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud. Oui ya un ours, nous, qui le mange et c’est comme ça. Aussi, ya quasi plus d’espace pour les animaux. Et c’est un gros problème.
La base des émotions, pour moi, c’est une réaction à quelque chose.
Dans un jeu, on code pour répresenter la douleur. Si le joueur X est bléssé, alors met le son plus fort, floute l’image, la perception change : ça represente l’adrenaline. Et donc tu fera attention à ne pas etre touché. Grace à quoi ? Aux signaux d’erreur puis tu vas ressentir une crainte ou etre plus vif. Si tu ne les avait pas eu, tu aurais continué indéfiniment. C’est exactement ça IRL.
C’est ce processus qui a surement conduit à la création des émotions pour favoriser notre protection et multiplication. Puis ça s’est developpé pour former un groupe social parce que c’est ce qui donnait de meilleur résultat et on a construit le bébé pour qu’il en éprouve à travers nos différentes interactions, mimétisme, c’est là qu’il apprends à utiliser son masque.
Et c’est exactement ce qu’on apprends aux robots, il leur manque le systeme de faim, de comfort.Autre point, c’est limité par les composant informatique qui ne peux evoluer. Que donnerait un ordinateur vivant ?
La plante c’est pareil, sauf que comme elle est statique, qu’elle fait fasse à un grand nombre de variables et parametres, si elle avait le même systeme que le notre alors elle serait noyée dans un grand nombre de message d’erreur. Et donc ce n’est pas efficace, pour le résoudre, elle les as isolé. Je le vois comme ça.
Peut-etre que c’est faux mais dans tous les cas elles voient bien mon Tshirt rouge. Elles savent que je suis là et peuvent réagir
On est au tout début. https://www.youtube.com/watch?v=aBYtBXaxsOw
Quelle est ta définition de vegan ?
Je parlais des abattoirs, donc de l’endroit où on tue les animaux, pas de l’endroit où ils vivent. Pour vendre de la viande c’est obligatoire de passer par un abattoir agréé donc vos animaux étaient tués dans les mêmes endroits que tous les autres, et donc dans les mêmes conditions déplorables (voir cette interview de quelqu’un qui travaillait dans un).
Sur le reste de ton message je n’ai pas vraiment compris ce que tu décrivais ni où tu voulais en venir.
Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan. Mais j’essaye de aussi d’adapter mon alimentation et ce n’est pas simple au quotidien :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8746448/
Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout. Je peux pas garantir le bien être de tous les animaux, je suis bien obligé d’intervenir quand les carottes, bettrave se font bouffer par des campagnols, daims, ragodins, lapins. Ca me fait pas plaisir de le tuer mais je suis obligé. Des fois t’as des protections comme les clotures et des fois yen a pas…T’as aussi les insectes, les maladies…des plantes toxiques comme la datura, ya des gens qui ont fallis en mourrir pcq la datura avait poussé dans le blé ayant servit au pain.
Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.
Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :
Autre part, l’ecologie car c’est le bien-etre de tous les etres vivants sur terre. C’est à dire défendre leur habitat et vue les incendies en ce moment, je sais pas comment ils vont tenir et on va peut-etre devoir créer des enclos pour les préserver si on ne met pas fin aux feux de foret et que les parc naturelle ne suffiront plus. Une foret ça met très longtemps à se regenerer.
Dans mon exploitation, yaura des haies, ça amène des oiseaux, des insectes, des auxiliaires. Autrement dit, je crée un espace de vie pour les animaux. Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…
L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.
Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.
Dans « produits animal » tu inclus bien tous les produits issus de animaux comme le lait, la crème, le beurre, les yaourts, les œufs, le miel, etc. ? Si oui alors effectivement c’est une alimentation vegan. Mais quand ça ne concerne que l’alimentation on parle plutôt de végétalisme. Le véganisme refuse tout ce qui est issu de l’exploitation animale, et donc ajoute entre autres la laine, le cuir, les zoo, les charrettes tirées par des chevaux (pour revenir à l’article), les produits testés sur les animaux, etc. Il faut refuser tout ça pour se dire vegan (sans chercher la perfection non plus).
C’est très léger comme définition. Ça considère qu’ils ont des besoins ultra simples. Ça ne prend par exemple pas en compte le stress, l’état psychologique, les relations sociales, le manque de liberté, les spécificités de chaque espèce, etc. Mais c’est déjà très bien de se préoccuper des points que t’as cités. Même si on ne s’intéressait qu’à éliminer les souffrances ça serait déjà très bien. Malheureusement c’est rarement le cas (en proportion toujours).
Oui. Les industriels aussi défendent leurs animaux. Les maîtres aussi défendent leurs esclaves. Tu peux très bien défendre quelque chose dans ton propre intérêt sans penser aux intérêts de ceux que tu défends. Par exemple les soins vétérinaires c’est normal de les faire puisque sinon tu risques de perdre beaucoup. Par contre savoir s’ils sont heureux ça tu peux l’ignorer complètement. La souffrance n’est généralement considérée que quand elle a un impact sur les exploitants.
Absolument pas. On pourrait très bien vivre sans tuer des animaux en masse. On pourrait parfaitement se passer de tous les exemples que t’as donnés.
Ça n’aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d’autres choses. Si c’est mangeable par les animaux c’est certainement mangeable par nous. Et au pire si tu n’en fais rien c’est pas très grave. Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos reste c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
T’aider à travailler oui. Comme des esclaves, les exploiter pour améliorer ton bien être.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.
Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n’avais pas de cheptel du tout tu n’aurais pas à en tuer des membres.
Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.
Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.
C’est normal de pas avoir un avis tranché si tu ne t’es pas trop renseigné sur le sujet. Mais je te conseille effectivement d’éviter de dire que t’es vegan car même si tu te préoccupes du bien être animal (de manière plutôt instinctive), tu ne réponds pas à la définition de vegan admise par à peu près tout le monde. Si tu veux en savoir plus wikipédia est souvent une bonne introduction pour tous ces sujets.
Bon je vais faire un truc un peu plus complet :
Non. D’ailleurs avec les incendies tu as des millions d’hectare parti en fumée à cause des activités humaines, autrement dit, tout ce qui a servie à la production industrielle, là où on observe une forte augmentation du CO2 depuis 1900. C’est là le lien avec les machines et l’exploitation animale. Donc pas de bouffe puisque tout a cramé, ni de foyer. Et donc tu construis des zoos pour les proteger.
Moi, je veux pas de ça, et donc j’ai poussé le curseur à l’extrême pour me dire que travailler sans machine c’était pas non plus envisageable d’un point de vue rythme de travail, que je voulais avoir du temps pour moi et faire autre chose que porter, construire, recolter. Et c’est aussi pour vous, sinon tout le monde taffe au champs. Donc la seule solution, dans un monde post-pétrole, pour moi, était la traction animale, à condition de respecter son bien-etre et de trouvé un équilibre entre travail et liberté.
Et avant, on utilisait les animaux pour porter tout ce qui servait à la construction : le bois, la pierre. Et cela accèlère la construction. Disons, tu dois finir une maison avant l’hiver, ben t’attends pas. Et après faut monter tout ça mais le gars qui a porté le tronc et épuisé et blessé. C’est une question d’optimisation de l’activité et de comfort. Je peux t’assurer qu’un cheval de trait tire sans problème un tronc. Pas les humains, on a pas la même corpulence qu’un ours. Nous sommes fragiles. Si on était costaud comme des gorilles, je dirais rien.
La mécanisation de l’agriculture a permit à des milliers de français de pouvoir faire autre chose que de travailler dans les champs. Et tu peux regarder l’exode rurale, ça donne une idée des ressources humaines pour nourrir la population. J’ai un très beau témoignage d’une paysanne qui avait militée pour le tracteur. Pcq au quotidient elle gerait la cuisine, le champs et elle était crévée, elle avait très mal au genou.
Ah si c’est nécessaire. En vrai, il y en aurait pas besoin si la plante suivait son cours normale, c’est à dire elle va pousser ailleurs sur une surface beaucoup plus grande. En revanche, cela veut dire que tu vas parcourir une plus grande distance pour récolter tes légumes sans pouvoir la protèger contre les maladies ou d’eventuel ravageur. Imagine des pied de tomates séparé de 400m, c’est galère. Et c’est là que l’agriculture intervient, sur une surface donnée, on va cultiver tout ça. Or, la plante puise des nutriments et donc le sol petit à petit va s’épuiser. C’est pour cela que nous faisons des rotations et apportons du fumier ou du compost de dechets vert.
C’est le cycle naturel, les mamifères apportent de l’engrais dans la foret. Le seul qui s’est retiré de ce cycle, c’est l’humain. Iels pissent dans l’eau qu’on boit, et chie dans l’eau qu’on boit. Tout ça, normalement, ça doit retourner dans le sol, aux plantes.
Non. Sinon tu te retrouves beaucoup de déchets. On en produit plus que nécessaire car tu as 30% de perte sur tes cultures. Donc tu en sème bcp plus pour pailler et parfois tu a un excedent de récoltes, tu vas pas le gaspiller au compost, si ça nourrit des animaux c’est cool (en particulier les invendables) ou si c’est bien, propre : croix-rouge etc. Moi je trouve ça bien. Par exemple, je prépare un semis de salade mais c’est la période des escargots : une cloture, hop je met des poules. Elles me trouvent les gasteropodes. On fait équipe.
Et enfin, le compost de dechets vert n’est pas complètement une solution. Le problème c’est qu’elle peut etre acide ou non. Et que comparé au fumier ben t’en met bcp plus…Et certain dechets verts sont incinérés d’après ma maraichère.
Deuxième point, t’as pas fait 4h de grelinette sur une planche de 50m. Or t’as pas que ça à faire : récolte, plantation, désherbage, arrosage, commande, administration. Tu peux pas te permettre de perdre 4h sur une planche de 50m. La traction animale, c’est aussi de la complicité, un travail d’équipe, ya vraiment une relation forte entre le maraicher et le cheval et je parle d’expérience, sur le terrain…Je vois pas du tout la notion d’esclave.
On fait les 2. En tout cas, des fois tu peux pas tout composter pour respecter le cycle azote/carbone car en fonction de l’année t’as ça de matière sèche et ça de matière verte et ça va créer un déséquilibre. Après les animaux aiment bien ces légumes. Ils sont content.
Effectivement, j’ai pas la même définition du véganisme que vous et je me considère comme tel. Peut-etre qu’il faudrait un autre terme plus adapté à mon approche. Dans tous les cas, je m’exclus absolument pas du bien-etre animal, je trouve qu’on peut collaborer, travailler ensemble, que c’est un partenaire avec qui je peux partager un pan de ma vie, le bichonner et l’aimer. Je leur construirait des gites, des espaces naturels où ils peuvent se nourrir. Avant c’était de la grande cultures ou autre chose, rien pour les animaux et insectes.
Tu n’as l’air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes te revenir à l’ère préindustrielle. Il y a plein d’intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.
Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n’avait aucune machine. En tout cas à l’ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.
Et puis il faudrait que tu définisses « machine ». Parce que l’outil que tire ton animal on pourrait considérer que c’est une machine aussi. Et même si c’en est pas une, il a sûrement fallu des machines pour produire cet outil, ou récolter et transformer le minerai.
Ces animaux aussi forts et dociles c’est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d’accord pour qu’on fasse ça ? En général c’est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l’accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu’une société secrète a depuis des milliers d’années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n’ont connu que ça de leur vie. T’utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?
Et t’as déjà vu comment on dresse un cheval sauvage ? Pour obtenir qu’un cheval nous obéisse il a fallu vraiment les mater. On peut faire la même chose à des humains : les contraindre par la force jusqu’à ce qu’ils se résignent et obéissent à tout ce qu’on leur demande. T’utiliserais de tels humains ?
Dans l’absolu je ne suis pas contre l’idée que les animaux contribuent aux efforts nécessaires pour que tout le monde ait un minimum de bien être. Ce qui ne va pas c’est que l’effort et le bien être obtenu ne soient pas répartis équitablement.
Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu’ils aient du comfort, qu’ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C’est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu’eux non plus ils n’ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n’auront pas envie de lire on bon bouquin, mais peut être qu’ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu’ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d’autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu’on s’accorde et qu’on considère comme des minimums pour nous mais qu’on n’envisage même pas pour les animaux. Alors oui c’est pas évident de savoir ce qu’ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu’ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s’il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu’il refuse de le faire), mais nous humains on n’attend pas de vraiment plus vouloir avant d’arrêter. On s’accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.
Et on s’accorde un confort énorme par rapport à eux : un lit douillet, une chambre individuelle, de bonnes boissons, des plats très bons et variés, une température intérieure idéale, des soins au moindre petit bobo (mal de tête, etc.), du soins psychologiques, de la musique, un lavage dès qu’on a quelques trucs désagréables sur le corps, des trucs qui nous protègent des moustiques (certains animaux aimeraient certainement ne plus avoir de mouches qui viennent les faire chier, on fait quelque chose pour ça ?), etc, etc. C’est très bien tout ça, mais on est très loin d’avoir la même exigence de confort envers les animaux qui travaillent pour nous. Notre espérance de vie a explosé. Qu’en est-il pour les animaux ?
Et quand ton animal de trait n’est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu’il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu’à ce qu’on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu’ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.
Et enfin même si toi tu fais tout ça, et que les animaux qui travaillent avec toi sont aussi heureux que toi, comment tu fais pour que ce soit pareil pour tous les animaux qu’on fait travailler ? Parce que naturellement c’est pas ce qui se passe.
Ce qui est nécessaire c’est d’apporter des nutriments oui, pas que ce soit du fumier. Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.
Bien sûr que s’il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c’est mieux de trouver quelqu’un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c’est de dire qu’on va élever des animaux parce qu’on a des restes à leur donner.
Il y a pourtant les nutriments qu’on veut dedans, donc on doit pouvoir trouver une solution pour les réutiliser pour refaire pousser des trucs.
Et alors ? C’est ce qu’on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?
Esclave sur le wiktionnaire : Celui ou celle qui par sa naissance ou par sa capture n’est pas de condition libre ou que la violence a mis sous la puissance absolue d’un maître.
Larousse : Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d’un maître.
LeRobert : Personne qui n’est pas de condition libre, qui est sous la puissance absolue d’un maître.
Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.
Heu…Oui et non. L’humain a manipulé l’ensemble du vivant pour subvenir a ses besoins. Par exemple, les pommes qui étaient petites et astreignante. Le maïs qui était à l’époque un épi de 10 cm avec des graines de 3mm protégées dans une coque. Maintenant on a des truc bien. Oui on a sélectionné des chevaux pour en faire des chevaux capable de porter de l’artillerie. On en a fait de même avec le mouton pour qu’il produit la sacro-sainte laine qui isole en hiver aussi bien dans le bâtis, matelas et vêtement. Mais là où je suis pas du tout d’accord avec toi : le cheval a sa naissance, sans intervention humaine est déjà très costaud. Non, malgré plus de 1000 ans d’évolution on est des brindilles, cependant on résiste mieux aux maladies, virus et on a de belles mains qui nous permet de travailler avec précision. Tu vois les africains dans les région ou sévit le virus de l’Ebola, après des centaines de millier de mort, ils ont petit à petit acquis une certaine immunité, l’évolution est déjà en cours. Au cours du temps on est aussi devenu plus grand et plus rapide si on observe nos précédents record.
On court pas vite. On a pas une super vue. Notre odorat est mauvais. Mais on a eu cette intelligence collective d’avoir exploité les animaux pour bâtir nos villes et nous protéger en tant qu’espèce. C’était ça ou vivre sous la peur d’être mangé par un lion, ours. La base de la domestication, c’est de nous protéger : avoir de la nourriture, des vêtements, une garde, pouvoir voyager sur de longue distance.
Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela, je vais pas être éthique et te dire oui. Pourquoi ? Pcq cela nous donnerait de meilleure chance de survie sur le long terme et améliorerait notre quotidien. A la fin, on serait remplacé et iels seront plus intelligent que nous et continuerons l’humanité. Si on veut devenir une espèce intergalactique, je vois que ce chemin. En effet, notre berceau est voué à disparaître dans des millions d’années. Et il est impossible de voyager à la vitesse de la lumière, ni d’utiliser un vaisseau nucléaire en mettant notre organisme sous cryo. Le vaisseau serait à court de jus avant d’avoir atteint 1% du voyage vers la planète habitable.
La seule solution que je vois est que nous devenons des machines, plus exactement qui nous fusionnons avec l’intelligence artificielle et modifions notre organisme. Que notre connaissance, esprit soit transféré dans une machine, avant notre mort et on la nourrirait comme on le fait déjà en publiant sur internet. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger. On élèvera plus le moindre être vivant pour notre alimentation qu’il soit végétale, insecte, animal. Et une partie de la population fera cette transition et partira ou continuera sur Terre. D’autres voudront rester nature et continuerons leur existence puis disparaîtrons. En tout cas, l’homme bionique existe déjà.
Ce qui arrivera d’une manière ou d’un autre quand on aura plus de pétrole d’ici la fin du siècle et une pénurie des métaux qui est en cours. Tu vois le résultat de la COP ? Comme nous voulons pas perdre tout ce confort on va continuer à puiser ces ressources et accélérer le réchauffement jusqu’à atteindre le seuil critique de viabilité de la Terre. Oui.
Exactement, c’est ce que je dis. Et te sens tu capable de faire pendant 4h de la grelinette 3 jours d’affilées puis de passer à 4 pattes pour récolter 9kg d’épinard ? Et ya pas que ça, il faut payer tes charges sociales. Tu imagines ? Et revenons au tracteur. A l’époque mon arrière grand-mère qui est toujours vivante avait milité pour que sa famille paysan achète un tracteur. Dans mon extrapolation, j’ai imaginé qu’on ne pouvait plus utiliser le tracteur car l’essence est devenue trop chère, c’est le scénario le plus probable. On a eu de l’essence à 2€. Je crois pas du tout que ça va baisser, on a déjà passé le pic pétrolier, ce n’est qu’une question de temps.
De même avec la pénurie des métaux en 2030-2040. Je pense qu’on va se la prendre dans la face et ce sera très dur. Pcq tout le maraîchage repose sur l’utilisation du pétrole : serre, toile à tisser, voile anti-insecte et sans ça c’est un frein très brutal à la production maraîchère et j’ai gardé le meilleur pour la fin. Dans ce système, tu as aussi le goutte à goutte qui te permet de faire d’énorme économie d’eau et de réduire le désherbage parce que ça n’arrose qu’une petite surface et donc les adventice n’ont pas d’eau. Et je me rappelle très bien que le jour où ma pompe était kaputt, je prenais 2 arrosoirs et je fesais des aller-retours pour arroser mes parcelles. Et il fallait faire vite parce que le temps passait et qu’il ne faut plus arroser en fin de matinée à cause de l’évapotranspiration. et donc attendre le soir. (et ne me ressort pas la vidéo sur les tomates du parisiens, c’est un mauvais reportage) Et aussi comment tu fais si toute la production de légume est dans la campagne ? Va falloir vous livrer tout ça ?
Ce scenario, tout le monde veut l’éviter. Tout le monde croit qu’on va faire une transition. En réalité ce qui va se passer c’est ça : on va forer du pétrole. Or pour la trouver, il faut forer profond et trier les éléments et donc il coûtera plus cher que le pétrole que nous avions. Cependant tu peux compter sur les pouvoirs publiques pour mettre en place un bouclier tarifaire et perfuser tout l’économie pendant un bon paquet d’années. Pas mal de gens vont manifester contre ça sans réaliser toute la fin du modèle économique que cela implique si le gouvernement les suivait vraiment à la lettre. Ceci est aussi une question géopolitique car le grenier du monde, si le réchauffement climatique continue, sera la Russie. C’est eux qui produiront le blé.
Chez les humains ya pas forcément ce privilège…On a pas tous le loisir d’arrêter comme ça quand on sature. Ce passage m’a énervé : non, on est pas tous privilégie. Par exemple ya eu des vêtements, des smartphones fabriqués par des enfants. Tu as aussi comme dans le film I, Daniel Blake de Claude Lelouch. J’ai une amie qui est en arrêt maladie, la caf lui a refusé. Elle s’est retrouvé endetté. Tu as aussi la prostitution pcq il faut payer le loyer. C’est bien que tu le dise parce que en effet, nous exploitons les autres pays tout en étant nous-même exploité. On a pas le choix à moins d’être née la cuillère à la bouche.
Alors pour ce qui est de l’espace qu’on accorde aux animaux, en effet ils pourraient faire une rando, je te l’accorde Mais on a occupé tout l’espace.
Quant à mon amie, elle amène son cheval en vacance, elle le promène et part dans la région, dans les endroit où le cheval peut se promener, en plus de la grande prairie où il est en compagnie avec 2 autres chevaux et il fait sa vie de cheval. D’autre part on le chouchoute contre les mouches qui l’embête, on le brosse et le soigne. Le cheval il peut pas faire ça tout seul. Il a une queue faite contre les mouches mais pour le museau : rien à part nous et ça le soulage. Tu vois bien qu’on les laisse pas comme ça. Pas nous. Du coté des poules. Ben yen avaient qui sautaient au dessus de la clôture et allait picorer dans mes parcelles où j’ai planté des courges. On laissait faire, c’était pas gênant. Puis ya eu un chien qui passait, a couru et a tué la poule en liberté. Sous mes yeux pcq t’arrête pas un chien qui sort ses canines comme ça. T’as aussi les renards, les rapaces…Là elles ont une clôture sur laquelle nous pissons car notre odeur humaine éloigne les renard. Elles ont aussi une belle cabane avec un bip pour les prévenir quand ça va fermer et ainsi les protéger des renards. Cette cabane, nous la nettoyons régulièrement et on met toute la paille et fiente au potager. C’est synergique. On a aussi mis des arbres fruitiers, des pommier pour varier leur alimentation en plus des déchets alimentaires de la restauration, de la prairies, des insectes parce que notre lieu gorge de vie et que nous prenons soin du sol. Elles ont plusieurs parcelles différentes où elles peuvent se promener.
Le cheval, il le dit et ne tire pas le tronc quand il veut pas et ça mange de l’herbe comme les moutons, chèvres. Une prairie c’est tout ce dont il a besoin et il faut la surveiller car certaine plantes sont toxiques pour le cheval comme la porcelle enracinée. Il a une foret à coté, où, quand il tire les troncs, il mange les jeunes arbres, des cornifères ça les arrange car c’est du Douglas pour la construction. Certe, ya d’autre essences mieux mais ça pousse vite…Tu n’as pas travaillé avec des chevaux de trait ? Ayant fait une formation en BPREA bio, nous avons eu à travailler avec des chevaux de traits. On les a tracté, ça ne se fait pas n’importe comment, ya des étapes et le cheval, lui, il ne travaille pas avec n’importe qui. Il a aussi ses préférences et habitudes.
Oui, on les as domestiqué pour le transport, pour l’agriculture, notre confort et nous prenons soin du leur en retour. Si on a domestiqué les chats et chiens c’était pour protéger nos récoltes des rongeurs ou le troupeau. De nos jours, on a des frigo qui permet de protéger les légumes mais les animaux reste indispensable au champs. Tu as des daims qui mangent tes cultures. Des lapins, des rat-taupiers, des oiseaux granivores. Et le chien traque le lapin et attrape le rat taupier. Je vois pas comment je ferais sans les animaux surtout si mon objectif est de nourrir la population pour pas que tu meures de faim.
Donc des fois les chasseurs peuvent organiser des battus pour trouver le terrier du lapin ou liquider les sangliers et ainsi préserver nos récoltes.
Effectivement, pour faire ces outils, il a fallu du minerai. Mais ya un détail que tu oublies : c’est beaucoup plus simple à fabriquer qu’une machine. Et ça se répare. Ton tel, ton ordi, ta voiture, tu peux pas le réparer toi-même : c’est tout le problème de la miniaturisation et j’avoue que j’apprécie particulièrement les nouvelles voitures électriques. Nous on peut réparer nos vieux tracteurs à la seule condition que ce soit d’ancien modèle. L’outil du cheval ? C’est juste une lame.
Nous, non. Le cheval est un ami comme l’est ton chien. Et tu me demandes si on l’abat ? Non. A la base, le cheval de trait était destiné à l’abattoir. Là il a une autre vie.
Après, je pense qu’il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques. Je sais pas si tu as eu un proche en EPHAD qui parfois n’a plus toute sa tête à telle point que tu te demandes si elle est encore membre de ta famille puisqu’elle n’a plus rien d’humain et est prisonnière de son corps. Et tu débourse 3000€ alors que tu aimerai mettre tout ça de coté pour ta famille. Le cheval c’est pareil, pour des questions économiques, sanitaires…En effet, la production agricole c’est le salaire de l’agriculteur. Donc si tes charges augmentes…En plus que personne ne paient le prix des légumes, donc l’agriculteur a un salaire dérisoire avec lequel il achète graine, compost, essence…Je pense que le prix de ta bouffe devrait tripler ou quadrupler pour qu’on puisse vivre dans de bonnes conditions sans être exploiter.
C’est tout le système économique qu’il faudrait revoir. Tout. Tu vois bien que c’est pareil pour les médecins, infirmiers qui sont d’astreintes et on les as juste applaudis. En revanche, si on avait mieux anticipé on aurait : plus de médecins et aussi un revenu universelle où l’argent ne sera plus une nécessité. C’est à dire que tu n’es pas obligé de produire pour vivre et donc je pense que pas mal d’agriculteur garderait leur animaux. Puis ya aussi des gens qui prennent des vieux animaux aussi, ça se fait.
Non, c’est une erreur de le croire. ça c’est parce que nous avons construit un ensemble d’outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L’humain n’est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d’organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d’autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d’utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J’ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.
Ben tu finis pas ton assiette de riz au resto, et tu as décoquillé un oeuf. Je vais pas le mettre au compost, ni les donner à quelqu’un. C’est l’assiette d’un autre, tu vas l’éccoeurer. Les poules adorent ça, tu les verrais courir après le plat. Je leur donne aussi des larves hanneton. Là, tu prends pas l’ensemble. je parle de synergie qui est la base de la permaculture où les animaux fournissent de l’engrais pour les plantes. Et dans une optique de gestion de déchets alimentaires c’est complémentaire à l’usage du compost. D’autre part, j’ai parlé de l’équilibre azote carbone où t’as trop de matière verte et pas assez de matières sèches. Et ça varie selon la période de l’année. Si tu veux réussir ton compost et qu’il ne devienne pas un nid à mouche, il faut l’équilibrer.
Non. Et j’ai déjà donné les raisons : acidité, NPK, ressources locales…Désolé mais c’est une question pour la santé de ton sol. S’il est trop acide, les cultures peuvent tomber malades et donc tu aura une baisse du rendement…etc…
C’est interdit. Et ya une bonne raison. Tu sais pourquoi ?
Je haut-vote parce que j’adore suivre cette discussion qui a démarré il y a un moment maintenant
Here is an alternative Piped link(s): https://piped.video/watch?v=aBYtBXaxsOw
Piped is a privacy-respecting open-source alternative frontend to YouTube.
I’m open-source, check me out at GitHub.