Prendre l'avion quatre fois dans sa vie pour réduire la pollution liée à sa mobilité. La proposition de Jean-Marc Jancovici, entendue en mai dernier au micro de France Inter, n'a pas manqué de faire réagir. Mais qu'en...
Hm, c’est quand même très simpliste ton approche du problème, désolé. Ton graphique montre surtout qu’il y a un problème avec l’utilisation que font les urbains et rurbains de la voiture. La vaste majorité des ruraux n’ont quasiment aucun service à 5km de chez eux. C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
Le fait est que, même si ta solution au problème c’est “vous n’avez qu’à habiter les centres urbains”, ça marche pas non plus puisque les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations (pur exemple non démonstratif, Paris et la petite couronne est la zone urbaine la plus dense du monde occidental). Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise. Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent. Et c’est un sujet important, parce que la grogne “anti-écolo” gronde dans les campagnes, et c’est pas un discours frontal comme celui-là qui permettra de faire avancer les choses à mon humble avis.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Et je dis ça en tant qu’urbain parisien ne possédant pas de voiture.
Avant toute chose, j’étais volontairement provocateur dans mon message précédent, parce que je trouve vraiment qu’il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture). Je ne pensais pas que dire aux gens “vous n’avez qu’à déménager” soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde “vous n’avez qu’à prendre le train ou le bateau pour remplacer l’avion” le soit non plus.
C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
En fait , je pense que c’est un peu ça le souci, c’est qu’on ne parle pas de la même population. Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c’est le modèle pavillonnaire tel qu’il a été vendu avec le tout-voiture (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4), et qui force maintenant les gens à dépendre de leur voiture pour accéder à n’importe quel service.
les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations
Je pense que là aussi on ne parle pas des mêmes centres urbains: pour moi un centre urbain ça peut être une petite ville de quelques milliers d’habitants, ça ne doit pas être forcément une métropole comme Paris ou Lyon. D’ailleurs, au niveau densité, il y a un intermédiaire qui existe entre l’hyper urbain à haute densité et le pavillonnaire, c’est les maisons à deux ou trois étages avec des appartements (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=CCOdQsZa15o).
Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise.
Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l’étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n’ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l’avion.
Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent.
Pareil pour les alternatives aux avions.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Pareil pour les usages de l’avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire “on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie”, c’est aussi complètement manquer de nuances.
je trouve vraiment qu’il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture).
On peut toujours trouver des points communs à plein de choses, mais tu vas un peu trop proche du signe égalité, je trouve. Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).
Je ne pensais pas que dire aux gens “vous n’avez qu’à déménager” soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde “vous n’avez qu’à prendre le train ou le bateau pour remplacer l’avion” le soit non plus.
On est bien d’accord, ça dépend des cas. C’est beaucoup plus facile à dire à gros richard qui va chercher son pain en jet privé qu’au membre d’un couple bi-national. Même sur le tourisme, y a des choses à discuter sur le besoin d’ouverture au monde (et je pense que c’est ce qui se cache derrière cette idée des 4 vols, d’ailleurs).
Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c’est le modèle pavillonnaire tel qu’il a été vendu avec le tout-voiture
Ça ne fait aucun doute. Mais c’est un modèle de péri-urbain, voire de rurbain, pas (trop) de ruraux. Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.
Et on rejoint un peu ce que je disais, c’est une problématique d’aménagement du territoire sur laquelle beaucoup d’individus n’ont pas tellement prise (les aires pavillonnaires sont là, avec la crise du logement, les gens sont souvent bien content d’habiter dedans). Ceux qui ont le plus de choix sont souvent ceux qui ont le plus de thunes. C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.
Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l’étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n’ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l’avion.
Non, mais ça tombe bien parce j’ai jamais prétendu le contraire ! 🙂
Pareil pour les alternatives aux avions.
Pareil pour les usages de l’avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire “on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie”, c’est aussi complètement manquer de nuances.
Ibid. J’ai jamais prétendu le contraire. Justement, je pense qu’il faut avoir de la nuance sur tous les sujets ! 😉
Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).
Personnellement, rares sont les situations du quotidien qui nécessitent une voiture (j’imagine que c’est ton cas aussi vu que tu n’en pas pas 😄 ). Et c’est justement sur l’usage quotidien que la différence se fait: l’avion est pour la plupart des gens un usage anecdotique (une à deux fois par an, on l’a vu), alors que la voiture est utilisée au quotidien, et c’est justement pour cela qu’il faudrait en limiter sa dépendance en priorité.
Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.
Ah oui, ça c’est encore un autre problème. En Belgique par exemple, ils ont interdit l’étalement urbain (globalement, ce que tu décris), parce qu’effectivement ça donnait des aberrations en termes d’usages des ressources.
C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.
Hm, c’est quand même très simpliste ton approche du problème, désolé. Ton graphique montre surtout qu’il y a un problème avec l’utilisation que font les urbains et rurbains de la voiture. La vaste majorité des ruraux n’ont quasiment aucun service à 5km de chez eux. C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
Le fait est que, même si ta solution au problème c’est “vous n’avez qu’à habiter les centres urbains”, ça marche pas non plus puisque les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations (pur exemple non démonstratif, Paris et la petite couronne est la zone urbaine la plus dense du monde occidental). Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise. Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent. Et c’est un sujet important, parce que la grogne “anti-écolo” gronde dans les campagnes, et c’est pas un discours frontal comme celui-là qui permettra de faire avancer les choses à mon humble avis.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Et je dis ça en tant qu’urbain parisien ne possédant pas de voiture.
Avant toute chose, j’étais volontairement provocateur dans mon message précédent, parce que je trouve vraiment qu’il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture). Je ne pensais pas que dire aux gens “vous n’avez qu’à déménager” soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde “vous n’avez qu’à prendre le train ou le bateau pour remplacer l’avion” le soit non plus.
En fait , je pense que c’est un peu ça le souci, c’est qu’on ne parle pas de la même population. Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c’est le modèle pavillonnaire tel qu’il a été vendu avec le tout-voiture (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4), et qui force maintenant les gens à dépendre de leur voiture pour accéder à n’importe quel service.
Je pense que là aussi on ne parle pas des mêmes centres urbains: pour moi un centre urbain ça peut être une petite ville de quelques milliers d’habitants, ça ne doit pas être forcément une métropole comme Paris ou Lyon. D’ailleurs, au niveau densité, il y a un intermédiaire qui existe entre l’hyper urbain à haute densité et le pavillonnaire, c’est les maisons à deux ou trois étages avec des appartements (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=CCOdQsZa15o).
Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l’étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n’ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l’avion.
Pareil pour les alternatives aux avions.
Pareil pour les usages de l’avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire “on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie”, c’est aussi complètement manquer de nuances.
On peut toujours trouver des points communs à plein de choses, mais tu vas un peu trop proche du signe égalité, je trouve. Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).
On est bien d’accord, ça dépend des cas. C’est beaucoup plus facile à dire à gros richard qui va chercher son pain en jet privé qu’au membre d’un couple bi-national. Même sur le tourisme, y a des choses à discuter sur le besoin d’ouverture au monde (et je pense que c’est ce qui se cache derrière cette idée des 4 vols, d’ailleurs).
Ça ne fait aucun doute. Mais c’est un modèle de péri-urbain, voire de rurbain, pas (trop) de ruraux. Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.
Et on rejoint un peu ce que je disais, c’est une problématique d’aménagement du territoire sur laquelle beaucoup d’individus n’ont pas tellement prise (les aires pavillonnaires sont là, avec la crise du logement, les gens sont souvent bien content d’habiter dedans). Ceux qui ont le plus de choix sont souvent ceux qui ont le plus de thunes. C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.
Non, mais ça tombe bien parce j’ai jamais prétendu le contraire ! 🙂
Ibid. J’ai jamais prétendu le contraire. Justement, je pense qu’il faut avoir de la nuance sur tous les sujets ! 😉
Personnellement, rares sont les situations du quotidien qui nécessitent une voiture (j’imagine que c’est ton cas aussi vu que tu n’en pas pas 😄 ). Et c’est justement sur l’usage quotidien que la différence se fait: l’avion est pour la plupart des gens un usage anecdotique (une à deux fois par an, on l’a vu), alors que la voiture est utilisée au quotidien, et c’est justement pour cela qu’il faudrait en limiter sa dépendance en priorité.
Ah oui, ça c’est encore un autre problème. En Belgique par exemple, ils ont interdit l’étalement urbain (globalement, ce que tu décris), parce qu’effectivement ça donnait des aberrations en termes d’usages des ressources.
Oui oui, je vois ce que tu veux dire, de toute façon comme je l’ai dit ailleurs, le vrai problème de l’avion c’est les jets privés, pas les avions commerciaux: https://www.greenpeace.fr/jets-prives-la-bambochecest-fini/
Bon bah du coup on est d’accord ha ha