Queere Organisationen halten die Entscheidung von World Aquatics, trans Frauen in einer Sonderkategorie antreten zu lassen, für diskriminierend. (Sport)
Was ist denn die Position des dgti wie der Schwimmverband stattdessen gerade mit nichtbinären Menschen umgehen sollte? Das wird aus dem Artikel für mich nicht deutlich.
Sport wird nach Geschlecht aufgeteilt. Nicht binär ist kein Geschlecht sondern eine Geschlechtsidentität. Deine Identität hat keinen Einfluss auf deinen Körper das hat nur dein Geschlecht.
So wie ich das sehe wünschen sie, dass Sport nicht mehr nach Geschlecht kategorisiert wird sondern nach Möglichkeit eher nach anderen körperlichen Eigenschaften wie Körpergröße. Mir fällt im Kampfsport noch das Körpergewicht ein.
Die Aufrechterhaltung der geschlechtlichen Trennung wird damit begründet, dass Männer ansonsten einen unfairen Vorteil haben gegenüber Frauen. Dabei wird allerdings außer Acht gelassen, dass bei Frauen das Testosteron aktiv gedeckelt wird und meiner Meinung nach kann man eben diese Deckelung überdenken. Eine Hand voll Frauen (berühmtestes Beispiel ist Caster Semanya) berichtet, dass sie z.B. Testosteronblocker nehmen müssen um am Frauensport teilnehmen zu dürfen.
Wenn sie und weitere Frauen nicht mehr Testosteron blocken müssten, dann (so mein Gedanke) kann diese Leistungsschere zwischen Mann und Frau sich bestimmt sogar schließen. Diese Limits sind meines Wissens nach erstmals entstanden weil die USA Sorge hatte, dass die Sowjetunion beim Frauensport Männer einsetzen würde. Und einige Sportarten wurden meines Wissens nach segregiert weil (salopp gesagt) die Frauen zu gut gegen die Männer waren.
Hiet ist eine Quelle, die z.B. Fußball zitiert sowie auf die Trennung der Geschlechter im Sport allgemein eingeht. Nicht allzu detailliert, aber fein.
Ich habe vor einiger Zeit einen Bericht gefunden, der 4 Sportarten (Fußball, Fechten und 2 andere) zitiert. Diesen suche ich später noch raus, denn der wird was konkreter.
Den Text muss man aber mit sehr viel Kreativität lesen, dass da irgendwas von Leistungsunterschieden drin steht … Marion Müller spricht davon jedenfalls nicht :-)
Yet the same Football Association (FA) that had encouraged women’s teams during the war banned them in 1921, declaring the game “quite unsuitable for females.”
Egal wieviel sozialkonstruktivistischen Schwachsinn man sich ausdenkt, es ändert nichts.
Es wird auch kein Weißer Mann jemals wieder Weltmeister oder Olympiasieger im 100m Sprint werden, nicht einmal mehr Europameister ;-). Trotzdem kommt keiner auf die Idee nach Wettkampfklasse zu differenzieren.
Die Leistungsschere kann vielleicht bei den Top-Athlet*innen geschlossen werden (obwohl dein Beispiel einer bei Geburt intergeschlechtlichen Person schon ein Sonderfall ist), aber bei allen „Amateuren“ wirst du bei den meisten Sportarten eine Kluft zwischen den 2 Geschlechtern haben, ob in die eine oder andere Richtung. Diese wird sich meiner Meinung dann auch bei einer Kategorisierung nach körperlichen Eigenschaften größtenteils so abbilden.
Beim Amateursport wäre so eine Schere deutlich weniger schlimm als beim Profisport. Wenn es allerdings nach transfeindlichen Menschen geht, dürfen wir nirgendswo mitmachen.
Der Dachverband für den weltweiten Schwimmsport hat beim Profisport einen scheinbar schlauen aber in der Praxis sehr dämlichen Einfall gehabt mit der Sonderklasse. Erstmal sendet es wie der DGTI schon sagte eine ziemlich blöde Message, zweitens stellt diese Sonderklasse durch ihre Existenz ein Zwangsouting aller Teilnehmer in dieser Klasse, drittens sind die Teilnehmer bei einer Weltmeiaterschaft in Katar somit konkret Gefahr durch die Regierung ausgesetzt und zu guter letzt wird diese Sonderklasse meines Erachtens nach noch härter ignoriert werden als schon die Frauenklasse (welche auch entstanden ist um Frauen bei Seite zu schieben).
Nein. Frauenwettkämpfe gibt es extra, weil sonst in >98% aller Sportarten nur Männer gewinnen würden, wäre es gemischt. Im Tennis wäre nicht eine Frau unter den Top200; das " battle of the sexes" hat das ja deutlich gemacht .Die Geschlechtertrennung ist keine perfekte, aber sie beste Segregation für die Masse der Sportler. Frauen und Männer sollten froh darüber sein und die Masse ist mit dem System auch d’accord, denke ich. Die Minderheit, Transathleten und andere, sollten mit sinnvollen Vorschlägen für die Integration ihrer Sonderrolle daher kommen, statt die Lücken im System zu nutzen und Frauensport kaputt zu machen.
Moment mal, Augenblick, woher weiß ich dass ich deine Meinung ernst nehmen kann wenn du die bloße Teilnahme von trans Athleten als Zerstörung des Frauensports wertest?
Was ist denn das für ein Mist, den du da verzapfst? Du weißt schon, dass die Teilnahme an die hormonelle Transition gebunden ist und trans Frauen somit, sofern sie nach dem Aufschrei der letzten Monate überhaupt noch teilnehmen dürfen, an die selben Testosteronlimits wie andere Frauen geknüpft sind. Bislang sieht auch alles danach auch, dass nach einer hormonellen Transition von einem Jahr im Schnitt keine Vorteile mehr übrig sind gegenüber cis Frauen. Lediglich ist die Körpergröße noch ein möglicher Faktor, aber wenn eine Frau mit selber Körpergröße kommt, dann wars das.
Nebenbei bemerkt vergisst auch du, dass bei Frauen so ein Limit existiert aber nicht bei Männern. Im Namen der Fairness müssen Frauen teilweise Testosteronblocker nehmen, aber solche Anforderungen werden bei Männern gar nicht erst gestellt. Da ergibt es für mich Sinn, dass bei Frauen und Männern so ein Leistingsunterschied existiert.
Wie ich schon vorher sagte stelle ich das Limit selbst in Frage. Wenn wir dieses Limit aufheben, dann will ich nochmal die Ergebnisse eines battle of the sexes sehen und ich persönlich bin mir recht sich dass die Leistungsunterschiede geringer sind. Wer weiß ob sich diese Schere sogar schließt, keine Ahnung. Wär ja cool zu sehen was Frauen drauf haben wenn sie nicht gegenüber Männern aktiv zurück gehalten werden.
Ich persönlich habe den Traum dass Männer, Frauen und auch nichtbinäre Menschen gleichberechtigt Seite and Seite in der Fussball-WM antreten und… im Viertelfinale rausfliegen weil sie nicht exakt das gemacht haben was ich vor dem Fernseher geblökt habe 😄
Bislang sieht auch alles danach auch, dass nach einer hormonellen Transition von einem Jahr im Schnitt keine Vorteile mehr übrig sind gegenüber cis Frauen.
Aus dem Artikel im OP:
Zudem verwies sie auf eine Studie aus dem Jahr 2021, laut der sich nach zwei Jahren Hormontherapie die Leistungen von trans Frauen denen von cis Frauen anglichen (queer.de berichtete).
Ein Jahr nach dem Start der Hormonbehandlung schafften trans Frauen zehn Prozent mehr Liegestützen und sechs Prozent mehr Rumpfbeugen als ihre cis Mitsoldatinnen. Nach zwei Jahren waren so gut wie keine Unterschiede mehr festzustellen. Auch bei Langstreckenrennen verloren trans Frauen über zwei Jahre immer mehr Vorteile – sie waren zu diesem Zeitpunkt im 2,4-Kilometer-Lauf aber immer noch zwölf Prozent besser als cis Sportlerinnen.
Es scheint also auf die Sportart anzukommen, ob und wie lange Vorteile nach der Transition bestehen bleiben.
Eine Studie zu einer geringen Anzahl Sportarten, mit einer vergleichsweise geringen Anzahl Probanden, welche zum einen auch erst vergleichsweise spät ihre Transition begonnen haben, zum anderen allerdings noch vergleichsweise jung waren.
Es gibt da unzählige Variablen zu beachten und ich vermute, dass es noch sehr lange dauern wird bis da wirklich abschließende Ergebnisse vorliegen.
Also du hast hier 100 falsche Annahmen drin die so überhaupt nicht stimmen. Dass eine Frau so einen hohen Testosteronwert hat ist eine absolute Ausnahme und kommt nur sehr selten vor. Im Beispiel von Caster Semenya ist sie intergeschlechtlich geboren worden und hat von Geburt an einen Testeronspiegel eines Mannes, obwohl sie XY Chromosomen hat.
Frauen und Männer unterscheiden sich körperlich nunmal, das ist fakt. Daher gibt es den Frauensport, weil Frauen sonst nur extrem selten die Chance hätten im Profisport mitzuwirken. Dass es im Profisport aktuell eine Testerongrenze für Frauen gibt ist ebenfalls einfach falsch. Es gab bei einigen Turnieren einen Ausschluss und es gibt Diskussionen, das stimmt. Aber bei den meisten Turnieren sind diese Frauen, trotz großer körperlicher Vorteile, nach wie vor zugelassen worden. Zuletzt bei der Frauen-WM. Ein allgemein gültiges Limit gibt es einfach nicht. Das ist Falsch. Beim Battle of sexes gab es daher keinerlei Limit, ich weiß nicht wovon du hier redest.
Die eigentlich Diskussion dreht sich doch darum warum es Frauensport gibt. Um einen fairen Wettbewerb für Frauen zu schaffen, die sonst ganz einfach unter gehen würden. Frauen haben so lange dafür gekämpft um jetzt gesagt zu bekommen sie werden zurück gehalten. Und diese Frauen sollen jetzt einfach aktzeptieren, dass ihnen von natur aus körperlich Überlegene Menschen wieder den Rang ablaufen. Die harte Wahrheit ist, es gibt hier keine Lösung die für alle Fair ist. Sie existiert nicht. Es ist völlig egal für was man sich entscheidet, man wird eine menge Menschen erzürnen.
Sorry, aber das ist leider in so ziemlich jeder Sportart Wunschdenken. Lediglich die Sportarten bei denen die körperlichen Unterschiede glattgebügelt werden (z. B. Schießen, Reiten, Motorsport, Schach) können fair offen für alle sein. Siehe z. B. Wikipedia.
The underlying presumption is that male humans are stronger than female humans.
Aber wissenschaftliche Fakten sind keine Annahmen oder Wahrnehmungen, sondern Fakten. Es gibt genug Daten. Man vergleiche Weltrekorde in denselben Disziplinen. Wenn man solche Daten ansieht entdeckt man bisweilen auch Erstaunliches. Zum Beispiel, dass Frauen in den Ultraausdauerwettbewerben (100 km+ im Laufen) den Männern körperlich überlegen sind.
Im 100m Sprint klafft eine Lücke von fast einer Sekunde. Über 400m sind es schon viereinhalb Sekunden. Das sind Welten. Aber die Spitzenathletinnen sind ja trotzdem schneller als 99% aller Männer auf dem Planeten.
Im Gewichtheben haben die Männer je nach Gewichtsklasse einen Leistungsvorsprung von 30 %. Das sind Zahlen, die lassen sich nicht wegdiskutieren.
Wäre das Problem daraus resultierend aber nicht eine große männliche Dominanz im Profisport? Profisportler müssen ja irgendwo herkommen und da rekrutiert man ja am ehesten die Top Leute aus dem Amateursport. Wenn der aber männlich dominiert ist, bestünde doch weniger Anreiz Frauen in den Profisport aufzunehmen? Oder verstehe ich das jetzt falsch?
Beim Amateursport fließen meines Erachtens keine Summen oder keine so hohen Summen an Geld, bei dem eine trans Frau, die noch nicht das Testosteron für ein Jahr unterdrückt hat, ein großes Problem darstellen würde.
Beim Amateursport (so wie ich das verstehe) spielt man eher aus Spaß aus der Freude bzw. um die Ehre.
Ich sehe schon allgemein bei dem grundsätzlichen Ausschluss von trans Frauen aus dem Sport aufgrund potenzieller Vorteile ein Problem. Wenn wir dann auch bei nichtkommerziellen Sport nicht mehr mitmachen dürfen, dann kriegen wir ein Problem.
EDIT: Ich bin gerade die Meinung am revidieren, denn der von mir postulierte Fall wäre aus finanzieller Sicht vielleicht nicht so schlimm, allerdings ist Fairness nichtsdestotrotz auch ausschlaggebend für den Spielspaß und mein Beispiel würde diesen negativ beeinflussen für andere Teams. Daher überlege ich, ob man wie beim Profisport auch eine Transition von einem Jahr als Voraussetzung machen kann um trans Frauen in Vereine rein zu lassen. Problem ist, dass diese Herausgabe dieser Information ein Zwangsouting bedeuten würde. Vorteil ist, dass auf diese Weise sichergestellt ist, dass die Fairness gewahrt bleibt.
Die zusätzliche Kategorie ist da, weil trans Menschen nicht akzeptiert werden und weil man die Studie ignoriert die besagt dass die Vorteile schwinden und man keine bessere Studie vorlegt um vielleicht doch Leistungsunterschiede auch nach Transition nachzuweisen.
Nein es geht in erster Linie darum die Fairness im Frauensport zu erhalten, den es nur gibt um Frauen eine Plattform zu geben. Man kann doch nicht alles aus einem negativen Licht betrachten.
Ist ist biologisch überhaupt keine Diskussion, dass ein Mensch der als Mann geboren wird und mit den dazugehörigen Hormonen aufwächst, einen anderen Körperbau als eine Frau hat. Wie kann man Jahrhunderte von Wissenschafft einfach beseite schieben, nur damit man seine eigenen Interessen durchsetzen kann? Ich kapiere es einfach nicht.
Wobei im Kampfsport der Körpergewichtsvergleich ja auch vor allem klappt weil zusätzlich die Geschlechtstrennung da ist. Frauen haben tendenziell weniger Muskel pro kg Körpergewicht und geringere Knochendichte.
Ich fände die Idee gut, in den Sportarten statt Männer und Frauen eine offene und eine Kategorie mit Restriktion zu erstellen. Das verhindert zumindest das misgendern von Transmenschen und gibt die grundsätzliche Möglichkeit anzutreten ohne sich Fragen gefallen lassen zu müssen. Ist auch nicht optimal, aber besser als dass die Menschen irgendwie zwischen die Kategorien fallen.
Naja, man behält die Kategorien ähnlich wie jetzt bei, definiert aber leicht um. Der Wettkampf/Ligabetrieb läuft dann nicht als Männer/Frauen sondern als Restricted/Open.
In Open darf jeder teilnehmen, unabhängig von Geschlecht und anderen körperlichen Merkmalen. Die Leistung ordnet sich dann schon mit der Zeit im Ligabetrieb. Offen für alle, jeder darf mitmachen, los gehts.
In der Restricted-Kategorie wird dann ausgeschlossen, in den meisten Sportarten würde das laufen wie aktuell bei den Frauen. Um denen auch eine Bühne geben zu können definiert man dann restricted als: assigned female at birth, keine Testosteroneinnahme im Lebenslauf, keine männliche Pubertät durchlaufen, wie auch immer. Den Sportwissenschaftlerinnen und Ärztinnen wird schon was einfallen.
Das dürfte für die meisten Menschen und Vereine wenig ändern, die Männermannschaften treten in Open an, die Frauen in Restricted. Ist ja auch okay, die ganze Diskussion um Transsportler dürfte ja auch nicht mehr als ~1% der Bevölkerung direkt betreffen vermute ich.
Wenn eine Frauen- oder Mixed-Mannschaft Bock, warum sollte die nicht in Open antreten dürfen?
Am Ende ist es vor allem eine Umbenennung der Kategorien, weil die klare Männer/Frauen-Aufteilung nicht mehr so richtig in den Zeitgeist passt.
Ich sehe da zumindest keine bessere Alternative.
Keine Trennung mehr ist doof, weil wir dann in körperbetonten Sportarten wahrscheinlich kaum mehr Frauen auch nur auf nationaler Ebene spielen sehen werden. Ich will denen nicht die Bühne nehmen, und so Events wie die Frauen-WM ziehen ja mittlerweile auch ihre Zuschauer an. Ich schaue selbst z.B. lieber Frauen-MMA als Männer-MMA.
Weiter strikte Trennung führt zu Problemen bei Frauen mit unnormal hohem Testosteronspiegel,Transfrauen die durch die männliche Pubertät gegangen sind, non binary, Menschen mit 3 Geschlechtschromosomen… Biologie ist halt selten binär, und das fällt den Menschen gerade auf.
Interessante Idee. Ich habe ähnliches von einem anderen Kommentator hier gelesen im Kontext von der intersex Sportlerin Caster Semanya. Sie hat bedingt durch ihre Intersexualität einen besonders hohen Testosterongehalt und würde mit ihrem Wert eigentlich gegen Männer antreten müssen. Der Kommentator gab an, dass Caster dies nicht machen möchte und auch nicht über Umwege in einer z.B. von dir vorgeschlagenen Open-Kategorie. Finde ich schade, denn auch wenn eine Open-Kategorie vermutlich einen hohen Männeranteil haben wird, so ist diese eben nicht kategorisch auf Männer beschränkt.
Das kann ja auch ihre individuelle Entscheidung sein. Wird ja niemand gezwungen das zu tun. Aber ist vermutlich immernoch eine Verbesserung der Gesamtsituation, vermutlich
Biologie ist halt selten binär, und das fällt den Menschen gerade auf.
Im Gegenteil, Biologie ist extrem oft binär (oder sagen wir besser: diskret) aber gerade erst fällt auf das es ja noch etwas anderes als die zwei riesigen Kategorien gibt.
Was ist denn die Position des dgti wie der Schwimmverband stattdessen gerade mit nichtbinären Menschen umgehen sollte? Das wird aus dem Artikel für mich nicht deutlich.
Sport wird nach Geschlecht aufgeteilt. Nicht binär ist kein Geschlecht sondern eine Geschlechtsidentität. Deine Identität hat keinen Einfluss auf deinen Körper das hat nur dein Geschlecht.
So wie ich das sehe wünschen sie, dass Sport nicht mehr nach Geschlecht kategorisiert wird sondern nach Möglichkeit eher nach anderen körperlichen Eigenschaften wie Körpergröße. Mir fällt im Kampfsport noch das Körpergewicht ein.
Die Aufrechterhaltung der geschlechtlichen Trennung wird damit begründet, dass Männer ansonsten einen unfairen Vorteil haben gegenüber Frauen. Dabei wird allerdings außer Acht gelassen, dass bei Frauen das Testosteron aktiv gedeckelt wird und meiner Meinung nach kann man eben diese Deckelung überdenken. Eine Hand voll Frauen (berühmtestes Beispiel ist Caster Semanya) berichtet, dass sie z.B. Testosteronblocker nehmen müssen um am Frauensport teilnehmen zu dürfen.
Wenn sie und weitere Frauen nicht mehr Testosteron blocken müssten, dann (so mein Gedanke) kann diese Leistungsschere zwischen Mann und Frau sich bestimmt sogar schließen. Diese Limits sind meines Wissens nach erstmals entstanden weil die USA Sorge hatte, dass die Sowjetunion beim Frauensport Männer einsetzen würde. Und einige Sportarten wurden meines Wissens nach segregiert weil (salopp gesagt) die Frauen zu gut gegen die Männer waren.
Welche Sportarten wurden segregiert, weil Männer keine Chance hatten? Das ist doch kompletter Quatsch.
https://daily.jstor.org/gender-incommensurability-in-sports/
Hiet ist eine Quelle, die z.B. Fußball zitiert sowie auf die Trennung der Geschlechter im Sport allgemein eingeht. Nicht allzu detailliert, aber fein.
Ich habe vor einiger Zeit einen Bericht gefunden, der 4 Sportarten (Fußball, Fechten und 2 andere) zitiert. Diesen suche ich später noch raus, denn der wird was konkreter.
Den Text muss man aber mit sehr viel Kreativität lesen, dass da irgendwas von Leistungsunterschieden drin steht … Marion Müller spricht davon jedenfalls nicht :-)
Egal wieviel sozialkonstruktivistischen Schwachsinn man sich ausdenkt, es ändert nichts.
Es wird auch kein Weißer Mann jemals wieder Weltmeister oder Olympiasieger im 100m Sprint werden, nicht einmal mehr Europameister ;-). Trotzdem kommt keiner auf die Idee nach Wettkampfklasse zu differenzieren.
Nicht mit der Einstellung!
Die Leistungsschere kann vielleicht bei den Top-Athlet*innen geschlossen werden (obwohl dein Beispiel einer bei Geburt intergeschlechtlichen Person schon ein Sonderfall ist), aber bei allen „Amateuren“ wirst du bei den meisten Sportarten eine Kluft zwischen den 2 Geschlechtern haben, ob in die eine oder andere Richtung. Diese wird sich meiner Meinung dann auch bei einer Kategorisierung nach körperlichen Eigenschaften größtenteils so abbilden.
Beim Amateursport wäre so eine Schere deutlich weniger schlimm als beim Profisport. Wenn es allerdings nach transfeindlichen Menschen geht, dürfen wir nirgendswo mitmachen.
Der Dachverband für den weltweiten Schwimmsport hat beim Profisport einen scheinbar schlauen aber in der Praxis sehr dämlichen Einfall gehabt mit der Sonderklasse. Erstmal sendet es wie der DGTI schon sagte eine ziemlich blöde Message, zweitens stellt diese Sonderklasse durch ihre Existenz ein Zwangsouting aller Teilnehmer in dieser Klasse, drittens sind die Teilnehmer bei einer Weltmeiaterschaft in Katar somit konkret Gefahr durch die Regierung ausgesetzt und zu guter letzt wird diese Sonderklasse meines Erachtens nach noch härter ignoriert werden als schon die Frauenklasse (welche auch entstanden ist um Frauen bei Seite zu schieben).
Nein. Frauenwettkämpfe gibt es extra, weil sonst in >98% aller Sportarten nur Männer gewinnen würden, wäre es gemischt. Im Tennis wäre nicht eine Frau unter den Top200; das " battle of the sexes" hat das ja deutlich gemacht .Die Geschlechtertrennung ist keine perfekte, aber sie beste Segregation für die Masse der Sportler. Frauen und Männer sollten froh darüber sein und die Masse ist mit dem System auch d’accord, denke ich. Die Minderheit, Transathleten und andere, sollten mit sinnvollen Vorschlägen für die Integration ihrer Sonderrolle daher kommen, statt die Lücken im System zu nutzen und Frauensport kaputt zu machen.
Moment mal, Augenblick, woher weiß ich dass ich deine Meinung ernst nehmen kann wenn du die bloße Teilnahme von trans Athleten als Zerstörung des Frauensports wertest?
Was ist denn das für ein Mist, den du da verzapfst? Du weißt schon, dass die Teilnahme an die hormonelle Transition gebunden ist und trans Frauen somit, sofern sie nach dem Aufschrei der letzten Monate überhaupt noch teilnehmen dürfen, an die selben Testosteronlimits wie andere Frauen geknüpft sind. Bislang sieht auch alles danach auch, dass nach einer hormonellen Transition von einem Jahr im Schnitt keine Vorteile mehr übrig sind gegenüber cis Frauen. Lediglich ist die Körpergröße noch ein möglicher Faktor, aber wenn eine Frau mit selber Körpergröße kommt, dann wars das.
Nebenbei bemerkt vergisst auch du, dass bei Frauen so ein Limit existiert aber nicht bei Männern. Im Namen der Fairness müssen Frauen teilweise Testosteronblocker nehmen, aber solche Anforderungen werden bei Männern gar nicht erst gestellt. Da ergibt es für mich Sinn, dass bei Frauen und Männern so ein Leistingsunterschied existiert.
Wie ich schon vorher sagte stelle ich das Limit selbst in Frage. Wenn wir dieses Limit aufheben, dann will ich nochmal die Ergebnisse eines battle of the sexes sehen und ich persönlich bin mir recht sich dass die Leistungsunterschiede geringer sind. Wer weiß ob sich diese Schere sogar schließt, keine Ahnung. Wär ja cool zu sehen was Frauen drauf haben wenn sie nicht gegenüber Männern aktiv zurück gehalten werden.
Ich persönlich habe den Traum dass Männer, Frauen und auch nichtbinäre Menschen gleichberechtigt Seite and Seite in der Fussball-WM antreten und… im Viertelfinale rausfliegen weil sie nicht exakt das gemacht haben was ich vor dem Fernseher geblökt habe 😄
Aus dem Artikel im OP:
Und dann im verlinkten Artikel (https://www.queer.de/detail.php?article_id=37867):
Es scheint also auf die Sportart anzukommen, ob und wie lange Vorteile nach der Transition bestehen bleiben.
Dementsprechend kann man die Regeln ja anpassen. Die eine Sportart sagt 2 Jahre, die andere sagt 1 Jahr usw.
Eine Studie zu einer geringen Anzahl Sportarten, mit einer vergleichsweise geringen Anzahl Probanden, welche zum einen auch erst vergleichsweise spät ihre Transition begonnen haben, zum anderen allerdings noch vergleichsweise jung waren.
Es gibt da unzählige Variablen zu beachten und ich vermute, dass es noch sehr lange dauern wird bis da wirklich abschließende Ergebnisse vorliegen.
Also du hast hier 100 falsche Annahmen drin die so überhaupt nicht stimmen. Dass eine Frau so einen hohen Testosteronwert hat ist eine absolute Ausnahme und kommt nur sehr selten vor. Im Beispiel von Caster Semenya ist sie intergeschlechtlich geboren worden und hat von Geburt an einen Testeronspiegel eines Mannes, obwohl sie XY Chromosomen hat.
Frauen und Männer unterscheiden sich körperlich nunmal, das ist fakt. Daher gibt es den Frauensport, weil Frauen sonst nur extrem selten die Chance hätten im Profisport mitzuwirken. Dass es im Profisport aktuell eine Testerongrenze für Frauen gibt ist ebenfalls einfach falsch. Es gab bei einigen Turnieren einen Ausschluss und es gibt Diskussionen, das stimmt. Aber bei den meisten Turnieren sind diese Frauen, trotz großer körperlicher Vorteile, nach wie vor zugelassen worden. Zuletzt bei der Frauen-WM. Ein allgemein gültiges Limit gibt es einfach nicht. Das ist Falsch. Beim Battle of sexes gab es daher keinerlei Limit, ich weiß nicht wovon du hier redest.
Die eigentlich Diskussion dreht sich doch darum warum es Frauensport gibt. Um einen fairen Wettbewerb für Frauen zu schaffen, die sonst ganz einfach unter gehen würden. Frauen haben so lange dafür gekämpft um jetzt gesagt zu bekommen sie werden zurück gehalten. Und diese Frauen sollen jetzt einfach aktzeptieren, dass ihnen von natur aus körperlich Überlegene Menschen wieder den Rang ablaufen. Die harte Wahrheit ist, es gibt hier keine Lösung die für alle Fair ist. Sie existiert nicht. Es ist völlig egal für was man sich entscheidet, man wird eine menge Menschen erzürnen.
Sorry, aber das ist leider in so ziemlich jeder Sportart Wunschdenken. Lediglich die Sportarten bei denen die körperlichen Unterschiede glattgebügelt werden (z. B. Schießen, Reiten, Motorsport, Schach) können fair offen für alle sein. Siehe z. B. Wikipedia.
https://daily.jstor.org/gender-incommensurability-in-sports/
Hier ist ein Bericht, der grob darauf eingeht, warum wir solche Unterschiede wahrnehmen.
Aber wissenschaftliche Fakten sind keine Annahmen oder Wahrnehmungen, sondern Fakten. Es gibt genug Daten. Man vergleiche Weltrekorde in denselben Disziplinen. Wenn man solche Daten ansieht entdeckt man bisweilen auch Erstaunliches. Zum Beispiel, dass Frauen in den Ultraausdauerwettbewerben (100 km+ im Laufen) den Männern körperlich überlegen sind.
Im 100m Sprint klafft eine Lücke von fast einer Sekunde. Über 400m sind es schon viereinhalb Sekunden. Das sind Welten. Aber die Spitzenathletinnen sind ja trotzdem schneller als 99% aller Männer auf dem Planeten.
Im Gewichtheben haben die Männer je nach Gewichtsklasse einen Leistungsvorsprung von 30 %. Das sind Zahlen, die lassen sich nicht wegdiskutieren.
Wäre das Problem daraus resultierend aber nicht eine große männliche Dominanz im Profisport? Profisportler müssen ja irgendwo herkommen und da rekrutiert man ja am ehesten die Top Leute aus dem Amateursport. Wenn der aber männlich dominiert ist, bestünde doch weniger Anreiz Frauen in den Profisport aufzunehmen? Oder verstehe ich das jetzt falsch?
Ich kann dir nicht ganz folgen, kannst du deinen Kommentar was weiter ausführen?
deleted by creator
Inwiefern weniger schlimm?
Von der Sonderklasse halte ich auch nichts, gleichzeitig sehe ich für das Problem aber auch keine Lösung, die alle zufriedenstellen würde.
Beim Amateursport fließen meines Erachtens keine Summen oder keine so hohen Summen an Geld, bei dem eine trans Frau, die noch nicht das Testosteron für ein Jahr unterdrückt hat, ein großes Problem darstellen würde.
Beim Amateursport (so wie ich das verstehe) spielt man eher aus Spaß aus der Freude bzw. um die Ehre.
Ich sehe schon allgemein bei dem grundsätzlichen Ausschluss von trans Frauen aus dem Sport aufgrund potenzieller Vorteile ein Problem. Wenn wir dann auch bei nichtkommerziellen Sport nicht mehr mitmachen dürfen, dann kriegen wir ein Problem.
EDIT: Ich bin gerade die Meinung am revidieren, denn der von mir postulierte Fall wäre aus finanzieller Sicht vielleicht nicht so schlimm, allerdings ist Fairness nichtsdestotrotz auch ausschlaggebend für den Spielspaß und mein Beispiel würde diesen negativ beeinflussen für andere Teams. Daher überlege ich, ob man wie beim Profisport auch eine Transition von einem Jahr als Voraussetzung machen kann um trans Frauen in Vereine rein zu lassen. Problem ist, dass diese Herausgabe dieser Information ein Zwangsouting bedeuten würde. Vorteil ist, dass auf diese Weise sichergestellt ist, dass die Fairness gewahrt bleibt.
Tja, machst du halt keinen Wettkampfsport in den entsprechenden Disziplinen. Gibt ja noch hinreichend weitere Betätigungsfelder.
Ich nehme “So löst man keine Probleme” für 200, Ruth Moschner.
Die Problemlösung ist eine zusätzliche Kategorie für Transmenschen. Wenn die nicht akzeptiert wird ist das Thema eigentlich durch.
Die zusätzliche Kategorie ist da, weil trans Menschen nicht akzeptiert werden und weil man die Studie ignoriert die besagt dass die Vorteile schwinden und man keine bessere Studie vorlegt um vielleicht doch Leistungsunterschiede auch nach Transition nachzuweisen.
Nein es geht in erster Linie darum die Fairness im Frauensport zu erhalten, den es nur gibt um Frauen eine Plattform zu geben. Man kann doch nicht alles aus einem negativen Licht betrachten.
Ist ist biologisch überhaupt keine Diskussion, dass ein Mensch der als Mann geboren wird und mit den dazugehörigen Hormonen aufwächst, einen anderen Körperbau als eine Frau hat. Wie kann man Jahrhunderte von Wissenschafft einfach beseite schieben, nur damit man seine eigenen Interessen durchsetzen kann? Ich kapiere es einfach nicht.
Auf welche Sportart trifft das zu? Mir fällt keine ein.
Laut einem Bericht warn’s Fußball, Fechten und zwei andere. Allerdings muss ich zu meiner Schande zugeben dass ich diesen nicht mehr finde.
Wobei im Kampfsport der Körpergewichtsvergleich ja auch vor allem klappt weil zusätzlich die Geschlechtstrennung da ist. Frauen haben tendenziell weniger Muskel pro kg Körpergewicht und geringere Knochendichte.
Ich fände die Idee gut, in den Sportarten statt Männer und Frauen eine offene und eine Kategorie mit Restriktion zu erstellen. Das verhindert zumindest das misgendern von Transmenschen und gibt die grundsätzliche Möglichkeit anzutreten ohne sich Fragen gefallen lassen zu müssen. Ist auch nicht optimal, aber besser als dass die Menschen irgendwie zwischen die Kategorien fallen.
Interessanter Vorschlag, aber ich verstehe den noch nicht ganz. Kannst du den weiter ausführen?
Naja, man behält die Kategorien ähnlich wie jetzt bei, definiert aber leicht um. Der Wettkampf/Ligabetrieb läuft dann nicht als Männer/Frauen sondern als Restricted/Open.
In Open darf jeder teilnehmen, unabhängig von Geschlecht und anderen körperlichen Merkmalen. Die Leistung ordnet sich dann schon mit der Zeit im Ligabetrieb. Offen für alle, jeder darf mitmachen, los gehts.
In der Restricted-Kategorie wird dann ausgeschlossen, in den meisten Sportarten würde das laufen wie aktuell bei den Frauen. Um denen auch eine Bühne geben zu können definiert man dann restricted als: assigned female at birth, keine Testosteroneinnahme im Lebenslauf, keine männliche Pubertät durchlaufen, wie auch immer. Den Sportwissenschaftlerinnen und Ärztinnen wird schon was einfallen.
Das dürfte für die meisten Menschen und Vereine wenig ändern, die Männermannschaften treten in Open an, die Frauen in Restricted. Ist ja auch okay, die ganze Diskussion um Transsportler dürfte ja auch nicht mehr als ~1% der Bevölkerung direkt betreffen vermute ich.
Wenn eine Frauen- oder Mixed-Mannschaft Bock, warum sollte die nicht in Open antreten dürfen?
Am Ende ist es vor allem eine Umbenennung der Kategorien, weil die klare Männer/Frauen-Aufteilung nicht mehr so richtig in den Zeitgeist passt.
Ich sehe da zumindest keine bessere Alternative.
Keine Trennung mehr ist doof, weil wir dann in körperbetonten Sportarten wahrscheinlich kaum mehr Frauen auch nur auf nationaler Ebene spielen sehen werden. Ich will denen nicht die Bühne nehmen, und so Events wie die Frauen-WM ziehen ja mittlerweile auch ihre Zuschauer an. Ich schaue selbst z.B. lieber Frauen-MMA als Männer-MMA.
Weiter strikte Trennung führt zu Problemen bei Frauen mit unnormal hohem Testosteronspiegel,Transfrauen die durch die männliche Pubertät gegangen sind, non binary, Menschen mit 3 Geschlechtschromosomen… Biologie ist halt selten binär, und das fällt den Menschen gerade auf.
Interessante Idee. Ich habe ähnliches von einem anderen Kommentator hier gelesen im Kontext von der intersex Sportlerin Caster Semanya. Sie hat bedingt durch ihre Intersexualität einen besonders hohen Testosterongehalt und würde mit ihrem Wert eigentlich gegen Männer antreten müssen. Der Kommentator gab an, dass Caster dies nicht machen möchte und auch nicht über Umwege in einer z.B. von dir vorgeschlagenen Open-Kategorie. Finde ich schade, denn auch wenn eine Open-Kategorie vermutlich einen hohen Männeranteil haben wird, so ist diese eben nicht kategorisch auf Männer beschränkt.
Das kann ja auch ihre individuelle Entscheidung sein. Wird ja niemand gezwungen das zu tun. Aber ist vermutlich immernoch eine Verbesserung der Gesamtsituation, vermutlich
Im Gegenteil, Biologie ist extrem oft binär (oder sagen wir besser: diskret) aber gerade erst fällt auf das es ja noch etwas anderes als die zwei riesigen Kategorien gibt.