Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.
Tu parle d’une civilisation qui s’est adapté en un lieux précis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Totalement d’accord avec toi.
Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.
Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.
Plus d’habitat, plus de nourriture, plus de vie. Pas de souffrance animale. Mon projet agricole, comme ceux de ma promo, c’est surtout de créer des ilots de biodiversité. C’est à dire qu’on va protéger le sol, replanter des haies. Et donc cela fera revenir les insectes, puis les oiseaux. Après si j’aurais des chevaux ou des poules, à voir. Mais déjà ça c’est énorme. Ce que tu critiques c’est surtout :
l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinée aux Végans comme le tofu, ou le pois-chiche.
Et le capitalisme qui nous obliges tous à produire, à travailler et à etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.
Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas très bien.
Ce que tu critiques c’est surtout :
l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinée aux Végans comme le tofu, ou le pois-chiche.
Et le capitalisme qui nous obliges tous à produire, à travailler et à etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.
Non ce que je critique c’est l’exploitation animale. Tu peux dire que c’est à cause du capitalisme si tu veux, mais les autres systèmes dans l’histoire n’étaient pas forcément mieux du point de vue du bien être animal. Il n’y avait pas l’horreur de l’exploitation de masse, mais ça c’est plus le changement d’échelle qui l’a provoqué. Dans d’autres systèmes les animaux sont exploités quand même. Je dis surtout qu’il faut arrêter d’utiliser les animaux, parce qu’en général ça se passe pas bien pour eux. Si tu veux trouver un truc général que je critique alors ça serait plutôt que l’humain a tendance à ne pas se préoccuper du bien être des choses qu’il utilise. Ça c’est pas propre au capitalisme ou à l’agro-industrie. C’est naturel chez l’humain (et les autres animaux), mais ça veut pas dire que c’est bien. Il y a plein de choses naturelles contre lesquelles on lutte. C’est justement parce que c’est un comportement naturel qu’il faut faire des choses pour le prévenir.
On peut faire l’analogie avec les poules que t’évoquais plus haut. Le comportement naturel de la poule c’est d’aller se balader et la conséquence c’est qu’elle risque de se faire bouffer. Donc pour éviter ça on l’enferme. Bin le comportement naturel d’un humain qui c’est d’utiliser les non-humains comme des outils, et la conséquence c’est qu’il y a un risque de maltraitance. Donc pour éviter ça on devrait l’empêcher d’avoir des animaux qui lui sont utiles. On devrait les remplacer par des choses non sentientes qu’il ne peut pas maltraiter.
Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas très bien.
Là je suis pas d’accord. Un humain peut manger de la viande, des oeufs, du poisson. Il est un (super)prédateur au même titre que l’ours, le lion…Et ça fait partie de l’évolution. Et là tu me parles de cannibalisme…
Oui parce que le cannibalisme fait autant partie de l’évolution que le reste. Le fait que les lions mangent parfois d’autres lions c’est autant le résultat de l’évolution que le fait qu’ils mangent des gazelles.
Si je parle de ça c’est parce que justifier des actes parce que c’est le résultat de l’évolution n’est pas pertinent, sinon on pourrait justifier plein de choses horribles, comme par exemple le viol en groupe.
Et ça revient à ce que je disais au tout début manger en soi, est cruel. Ce qui me gène c’est que tu as l’air d’exclure l’humanité comme omnivore.
Sans leur alimentation variée, nous ne serions pas là. Comme je l’ai dit avec l’exemple des inous. J’ai pas envie d’idéaliser la nature, foret, ni le passé…Nous nous sommes adapté à un climat, à un environnement, on était des cueillaires puis chassaires-cueillaires puis agricultaires puis agricultaires de masse. La domestication animale faisait aussi partie de cette adaptation. Nos ancetres ont fait de leur mieux et c’est tout.
Le véganisme, les végétarismes, s’inscrivent, pour moi, dans un environnement qui est propre au monde moderne tout comme les carnistes et les sucristes. Tous les 4, sont typiques de l’époque moderne. Parce que c’est une philosophie et parce que nous avons les moyens de produire et commercer tout ça.
En vrai ya pas eu de philosophie, ni politique avant. C’est de la bouffe tout court. Et tu mangeais. Voilà.
C’est seulement parce qu’on en est là, et avec tous les sattelites, microscopes qu’on a commencé à intergrer les droits de la Nature (dont les animaux) mais aussi pcq son abondance se fait de plus en plus rare et que si on change pas ça…on s’éteint.
Les choses sont ainsi. Peut-etre selon la situation, nos descendants mangeront que des cactus et du poisson car tout est desertique et que la seule nourriture est dans la mer. Les plantes ont une croissance optimale entre 10-30° (au pif)
Là, on est sur du 30-40. Les tomates sont en arret végétatif. Les prochaines decennies seront pire avec la fonte des glaciers, pluviométrie rare…et je suis pas certain que mon projet d’agroforesterie arrivera à faire tampon, je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.
Je redoute le plus l’effet en cascade. Quoiqu’il en soit, on va s’adapter et on mangera ce qu’on trouve et cultivera.
Ce qui me gène c’est que tu as l’air d’exclure l’humanité comme omnivore.
Non je suis tout à fait d’accord avec presque tout ce que tu dis au début : on est omnivore, on pouvait difficilement faire autrement dans le passé, et on ne pourrait probablement pas aujourd’hui éviter l’exploitation animale si on n’avait pas eu ce passé.
Ce que je dis c’est que ça c’est le passé, et que dans le monde d’aujourd’hui on n’a plus besoin d’exploiter les animaux, et que donc on devrait arrêter de le faire. Un peu comme on a arrêté l’esclavage.
Et non, manger n’est pas forcément cruel. Ou en tout cas, ça peut être plus ou moins cruel. Donc parmi tout ce qu’on peut manger, choisissons ce qui provoque le moins de souffrance.
je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.
Ça me parait un peu prétentieux de penser que le GIEC se trompe largement, mais ok :)
Après le GIEC ne fait pas de prédiction, il rapporte juste les connaissances scientifiques actuelles, et dit ce qui est le plus probable à partir de différents scénarios. Le scénario qu’on prendra dépend surtout de ce qu’on va faire collectivement. Mais dans les scénarios qu’il étudie c’est pas autant la catastrophe que ce que t’as l’air de penser, même dans les scénarios pessimistes (business as usual). Ça sera clairement bien moins bien qu’actuellement, mais pas au niveau de ne manger “que des cactus et du poisson car tout est désertique et que la seule nourriture est dans la mer”.
Tu parle d’une civilisation qui s’est adapté en un lieux précis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.
Si. L’education des enfants, cuisiner, sortie, medecin, nourrice, menage, arrosage plante…
Totalement d’accord avec toi.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.
C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.
Plus d’habitat, plus de nourriture, plus de vie. Pas de souffrance animale. Mon projet agricole, comme ceux de ma promo, c’est surtout de créer des ilots de biodiversité. C’est à dire qu’on va protéger le sol, replanter des haies. Et donc cela fera revenir les insectes, puis les oiseaux. Après si j’aurais des chevaux ou des poules, à voir. Mais déjà ça c’est énorme. Ce que tu critiques c’est surtout :
Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas très bien.
Non ce que je critique c’est l’exploitation animale. Tu peux dire que c’est à cause du capitalisme si tu veux, mais les autres systèmes dans l’histoire n’étaient pas forcément mieux du point de vue du bien être animal. Il n’y avait pas l’horreur de l’exploitation de masse, mais ça c’est plus le changement d’échelle qui l’a provoqué. Dans d’autres systèmes les animaux sont exploités quand même. Je dis surtout qu’il faut arrêter d’utiliser les animaux, parce qu’en général ça se passe pas bien pour eux. Si tu veux trouver un truc général que je critique alors ça serait plutôt que l’humain a tendance à ne pas se préoccuper du bien être des choses qu’il utilise. Ça c’est pas propre au capitalisme ou à l’agro-industrie. C’est naturel chez l’humain (et les autres animaux), mais ça veut pas dire que c’est bien. Il y a plein de choses naturelles contre lesquelles on lutte. C’est justement parce que c’est un comportement naturel qu’il faut faire des choses pour le prévenir.
On peut faire l’analogie avec les poules que t’évoquais plus haut. Le comportement naturel de la poule c’est d’aller se balader et la conséquence c’est qu’elle risque de se faire bouffer. Donc pour éviter ça on l’enferme. Bin le comportement naturel d’un humain qui c’est d’utiliser les non-humains comme des outils, et la conséquence c’est qu’il y a un risque de maltraitance. Donc pour éviter ça on devrait l’empêcher d’avoir des animaux qui lui sont utiles. On devrait les remplacer par des choses non sentientes qu’il ne peut pas maltraiter.
Là je suis pas d’accord. Un humain peut manger de la viande, des oeufs, du poisson. Il est un (super)prédateur au même titre que l’ours, le lion…Et ça fait partie de l’évolution. Et là tu me parles de cannibalisme…
Oui parce que le cannibalisme fait autant partie de l’évolution que le reste. Le fait que les lions mangent parfois d’autres lions c’est autant le résultat de l’évolution que le fait qu’ils mangent des gazelles.
Si je parle de ça c’est parce que justifier des actes parce que c’est le résultat de l’évolution n’est pas pertinent, sinon on pourrait justifier plein de choses horribles, comme par exemple le viol en groupe.
Et ça revient à ce que je disais au tout début manger en soi, est cruel. Ce qui me gène c’est que tu as l’air d’exclure l’humanité comme omnivore.
Sans leur alimentation variée, nous ne serions pas là. Comme je l’ai dit avec l’exemple des inous. J’ai pas envie d’idéaliser la nature, foret, ni le passé…Nous nous sommes adapté à un climat, à un environnement, on était des cueillaires puis chassaires-cueillaires puis agricultaires puis agricultaires de masse. La domestication animale faisait aussi partie de cette adaptation. Nos ancetres ont fait de leur mieux et c’est tout.
Le véganisme, les végétarismes, s’inscrivent, pour moi, dans un environnement qui est propre au monde moderne tout comme les carnistes et les sucristes. Tous les 4, sont typiques de l’époque moderne. Parce que c’est une philosophie et parce que nous avons les moyens de produire et commercer tout ça.
En vrai ya pas eu de philosophie, ni politique avant. C’est de la bouffe tout court. Et tu mangeais. Voilà.
C’est seulement parce qu’on en est là, et avec tous les sattelites, microscopes qu’on a commencé à intergrer les droits de la Nature (dont les animaux) mais aussi pcq son abondance se fait de plus en plus rare et que si on change pas ça…on s’éteint.
Les choses sont ainsi. Peut-etre selon la situation, nos descendants mangeront que des cactus et du poisson car tout est desertique et que la seule nourriture est dans la mer. Les plantes ont une croissance optimale entre 10-30° (au pif)
Là, on est sur du 30-40. Les tomates sont en arret végétatif. Les prochaines decennies seront pire avec la fonte des glaciers, pluviométrie rare…et je suis pas certain que mon projet d’agroforesterie arrivera à faire tampon, je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.
Je redoute le plus l’effet en cascade. Quoiqu’il en soit, on va s’adapter et on mangera ce qu’on trouve et cultivera.
Non je suis tout à fait d’accord avec presque tout ce que tu dis au début : on est omnivore, on pouvait difficilement faire autrement dans le passé, et on ne pourrait probablement pas aujourd’hui éviter l’exploitation animale si on n’avait pas eu ce passé.
Ce que je dis c’est que ça c’est le passé, et que dans le monde d’aujourd’hui on n’a plus besoin d’exploiter les animaux, et que donc on devrait arrêter de le faire. Un peu comme on a arrêté l’esclavage.
Et non, manger n’est pas forcément cruel. Ou en tout cas, ça peut être plus ou moins cruel. Donc parmi tout ce qu’on peut manger, choisissons ce qui provoque le moins de souffrance.
Ça me parait un peu prétentieux de penser que le GIEC se trompe largement, mais ok :)
Après le GIEC ne fait pas de prédiction, il rapporte juste les connaissances scientifiques actuelles, et dit ce qui est le plus probable à partir de différents scénarios. Le scénario qu’on prendra dépend surtout de ce qu’on va faire collectivement. Mais dans les scénarios qu’il étudie c’est pas autant la catastrophe que ce que t’as l’air de penser, même dans les scénarios pessimistes (business as usual). Ça sera clairement bien moins bien qu’actuellement, mais pas au niveau de ne manger “que des cactus et du poisson car tout est désertique et que la seule nourriture est dans la mer”.
J’aimerai bien avoir ton optimisme, ça m’angoisserais moins. :)