Sahra Wagenknecht sieht in der Linken keine politische Heimat mehr für weniger privilegierte Menschen. Eine solche will sie einem Bericht der "Bild" bald mit einer neuen Partei schaffen. Bis zur Gründung wird allerdings noch etwas Zeit vergehen.
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
es ist nur so, dass du kapitalistischer Logik anhängst und du dich nicht in andere Perspektiven hineindenken kannst.
…schrieb er, um nur einen Absatz davor ein vernichtendes Urteil über den Kapitalismus abzugeben. Wie kommt es, dass wir alle offenbar den Kommunismus/Sozialismus u.ä. nicht verstehen können sollen, umgekehrt ihr aber offenbar vollständig den Kapitalismus? Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Trotzdem gab es bisher keine kommunistischen Staaten.
Es ist doch so: wir sprechen über diese Staaten, weil die Definition von Tankie u.a. war, dass sie “die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Stalin, Mao oder Pot” relativieren oder sogar ganz abstreiten. Du störst dich am Begriff “kommunistisch”, obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird. Ob jetzt ein kommunistischer Politiker auch zwingend ein Kommunist sein muss, ob eine kommunistische Partei zwingend nur aus Kommunisten bestehen kann, das sind alles spannende theoretische Fragestellungen, die letztendlich für die zugrundeliegende Definition des Tankies aber schlichtweg irrelevant sind. Es geht um die Verbrechen dieser Personen und ihre Eigenschaft als kommunistische Politiker, oder wie auch immer du sie stattdessen nennen möchtest.
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
Witzig, hab grad mal nachgeschaut was das ist. Es ist halt ne Streitfrage ab wann und unter welchen Umständen man überhaupt vom Sozialismus sprechen kann. Der Punkt ist hier: Und das ist wichtig - Was ist Revisionismus?
Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Nö, um den Kapitalismus zu bekämpfen, muss man den Kapitalismus verstehen. Das hat Karl Marx schon verstanden.
obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird
Staaten können nicht kommunistisch sein. Einzelpersonen hingegen schon. Und an der Revisionismusdebatte wirst du dann auch nochmal erkennen können, dass es da auch wichtige Merkmale gibt, die selbst beim Sozialismus erfüllt sein sollten. Wenn ich z.B. plötzlich alle kommunistischen Zielsetzungen über Bord werfe und in kapitalistische Wirtschaftsformen übergehe, dann ist davon auszugehen, dass der Sozialismus beendet ist. So ganz grob gesagt. Gerade die Diskussionen um Hoxha, Mao, Tito, Stalin sind da sehr lehrreich. Dafür müsste man die aber echt gelesen haben. Pol Pot hat keinerlei kommunistische Zielsetzungen erfüllt und seine Wirtschaftspolitik? Ja, komm, Reishandel ist jetzt nicht grad so die krasseste Wirtschaftspolitik.
Und ja, es gibt in sozialistischen Ländern auch Politiker, die keine Kommunisten sind. Das war in der DDR z.B. der Fall. Nur weil ich ein Politiker in einem sozialistischen Land bin, heißt das noch lange nicht, dass ich kommunistische Ideale verfolge.
Tankies müssen nicht alles verteidigen, was Bürgis als kommunistisch bezeichnen. Das ist ja auch totaler Quatsch. Warum soll ich mich für Leute und Staaten rechtfertigen, mit denen ich nichts zu tun habe? Ist ja Käse. Bürgis nennen ja auch Sahra Wagenknecht und Putin kommunistisch.
Nö, um den Kapitalismus zu bekämpfen, muss man den Kapitalismus verstehen.
Das war nicht die Frage. Sondern, warum du annimmst, dass wir einerseits als Gefangene einer “kapitalistischen Logik” offenbar den Kommunismus nicht verstehen können, das aber umgekehrt nicht gelten soll, wenn ein Kommunist den Kapitalismus verstehen will. Wie kommt es, dass du einerseits eine “kapitalistische Logik” unterstellst, die das Verstehen des anderen Konzepts behindert, aber gleichzeitig der Meinung bist, dass es diese Schranke in die andere Richtung nicht geben soll und du als Kommunist natürlich die Kompetenz hast, den Kapitalismus klar bewerten zu können. Wieso soll nur der eine durch seine rosa Brille schauen?
Bürgis nennen ja auch Sahra Wagenknecht und Putin kommunistisch.
Wer den kleptokratischen Psycho aus Moskau kommunistisch nennt, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Sahra hat sich zumindest selber lang genug als Kommunistin bezeichnet, aber falls es dir hilft: ich halte sie zumindest nicht für eine aufrechte Kommunistin. Ich glaube aber schon dass sie bestimmte Definitionsmerkmale eines Tankies erfüllen könnte, nämlich die Sympathie für illiberale, autokratische (nominell) linke Staaten als eine (nominell?) linke Person.
Sondern, warum du annimmst, dass wir einerseits als Gefangene einer “kapitalistischen Logik” offenbar den Kommunismus nicht verstehen können
Ich hab von dir gesprochen. Natürlich kann man das als Kapitalist oder Bürgi, dafür muss man sich halt einlesen. Das sind dann auch tatsächlich die interessanteren Diskussionen.
Ich glaube aber schon dass sie bestimmte Definitionsmerkmale eines Tankies erfüllen könnte, nämlich die Sympathie für illiberale, autokratische (nominell) linke Staaten als eine (nominell?) linke Person.
Autokratisch? Wann hatten wir das denn eingeführt? Ich dachte die Legitimierung von Gewalt wäre ein Faktor gewesen. Demnach wäre übrigens auch die Weimarer Republik eine Diktatur gewesen und Friedrich Ebert ein Tankie. Die meisten Kriterien treffen nämlich überraschend auf die Weimarer Republik zu. Denk z.B. mal an die Freikorps. Es gab alleine in Bayern über 500 Tote durch das Eingreifen der Reichsregierung. Und dass die Demokratie in der Anfangs- und Endphase zeitweise ausgehebelt wurde, ist nunmal auch kein Streitpunkt. Das sind simple Fakten.
Warum verteidigen eigentlich soviele Leute Friedrich Ebert? Gibt daran doch eigentlich nichts schön zu reden. Warum distanziert sich die SPD nicht von dem? Warum ist unser Kanzler Olaf Scholz? Fragen über Fragen.
Der Begriff Tankie - wenn er soweit geführt wird, wie das hier die Leute oftmals machen - hat halt anscheinend keine Bedeutung mehr.
Das sind dann auch tatsächlich die interessanteren Diskussionen.
Oh glaub mir, die Diskussion ist auch so schon echt interessant. Allein die Nummer heute, dass die Erweiterung und Absicherung des eigenen Blocks für Staaten wie die Sowjetunion oder China etwas vollkommen legitimes ist, während es im Falle von bspw. Amerika zutiefst abzulehnen ist, ist einfach der Hammer gewesen!
Autokratisch? Wann hatten wir das denn eingeführt?
Autoritär, mein Fehler! Warum jetzt allerdings noch die Weimarer Republik hineingeworfen werden muss und der Ebert? Oder am Ende sogar Scholz? Findst nicht, dass das langsam schon recht arge Abschweifungen sind?
Ich dachte die Legitimierung von Gewalt wäre ein Faktor gewesen.
Ja, innerhalb der kommunistischen Partei. Das hatten wir doch heute auch schon ein paar mal.
Ich denke, die ganze Zitrone ist irgendwie auch ausgepresst. Aber der Einblick in diese Nebenrealität war irgendwie auch sehr spannend, danke dafür!
Allein die Nummer heute, dass die Erweiterung und Absicherung des eigenen Blocks für Staaten wie die Sowjetunion oder China etwas vollkommen legitimes ist, während es im Falle von bspw. Amerika zutiefst abzulehnen ist, ist einfach der Hammer gewesen!
Im Gegensatz zu den USA haben die Kommunisten halt nicht einfach wild Länder bombardiert, um den Einflussbereich zu erhöhen. Und wenn es zu Kooperationen kam, dann wurde auf gegenseitige Stärkung gesetzt und nicht auf einseitige. Das habe ich betont, das hast du nicht verstanden oder bewusst übersehen. Und je nach Epoche kommt nochmal der Revisionismus hinzu. Aber da weißt du ja auch nicht was gemeint ist, weil du dich weigerst zu lesen.
Autoritär, mein Fehler! Warum jetzt allerdings noch die Weimarer Republik hineingeworfen werden muss und der Ebert?
Na, wegen den ganzen Kriterien die du genannt hast. Die passen alle zur Weimarer Republik.
Ja, innerhalb der kommunistischen Partei. Das hatten wir doch heute auch schon ein paar mal.
Ach, darum sind Sahra Wagenknecht und Putin Tankies… die sind äh? Warte… Kommunisten? Was sind denn jetzt Kommunisten? Ludwig Erhard war auch Kommunist, oder? (weil du gleich wieder fragst “WARUM DENN JETZT LUDWIG ERHARD???” - Ganz einfach: Sarha Wagenknecht vertritt das Modell der sozialen Marktwirtschaft und ist seit Ewigkeiten keine Kommunistin mehr.)
Mich stört diese begriffliche Ungenauigkeit. Es ist nahezu nervig. Man hat das Gefühl du trollst.
Im Gegensatz zu den USA haben die Kommunisten halt nicht einfach wild Länder bombardiert, um den Einflussbereich zu erhöhen.
Dann solltest du dir vielleicht mal anschauen, wie die “Volksrepubliken” des Warschauer Pakts nach dem Krieg zu “ihrem” Kommunismus gekommen sind.
Polen, Tschechien, Ungarn, ihnen allen wurde vom großen Bruder der Kommunismus aufgezwungen. Was der SU nicht gefiel wurde weggeputscht, eingesperrt, “gesäubert”.
Und das ist ja nur ein Beispiel. Aber vielleicht wirst du auch das entschuldigen können oder komplett abstreiten. Was juckt der Wille des schnöden Volkes, wenn es einer wie Stalin einfach besser weiß. Und wer nicht spurt, der wird einfach umgebracht. Feine Ideologie!
Das stimmt so nicht. Und ist ahistorischer Müll. Wie auch immer… Lass doch fairnesshalber einfach mal feststellen, dass die Länder nicht in die Steinzeit zurückgebombt wurden, um Einfluss zu nehmen :)
Wille des Volkes sollte auch nicht mit Willen des Kapitals verwechselt werden :)
Ahistorischer Müll ist, wenn man so tut, als seien diese Länder nach den Schrecken des Krieges der Sowjetunion aus freien Stücken und begeistert in den Kommunismus/Sozialismus gefolgt. Die SU hat knallhart ihre Ideologie durchgepresst, gegen sämtliche Widerstände und mit Gewalt. Willst du das leugnen?
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
…schrieb er, um nur einen Absatz davor ein vernichtendes Urteil über den Kapitalismus abzugeben. Wie kommt es, dass wir alle offenbar den Kommunismus/Sozialismus u.ä. nicht verstehen können sollen, umgekehrt ihr aber offenbar vollständig den Kapitalismus? Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Es ist doch so: wir sprechen über diese Staaten, weil die Definition von Tankie u.a. war, dass sie “die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Stalin, Mao oder Pot” relativieren oder sogar ganz abstreiten. Du störst dich am Begriff “kommunistisch”, obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird. Ob jetzt ein kommunistischer Politiker auch zwingend ein Kommunist sein muss, ob eine kommunistische Partei zwingend nur aus Kommunisten bestehen kann, das sind alles spannende theoretische Fragestellungen, die letztendlich für die zugrundeliegende Definition des Tankies aber schlichtweg irrelevant sind. Es geht um die Verbrechen dieser Personen und ihre Eigenschaft als kommunistische Politiker, oder wie auch immer du sie stattdessen nennen möchtest.
Witzig, hab grad mal nachgeschaut was das ist. Es ist halt ne Streitfrage ab wann und unter welchen Umständen man überhaupt vom Sozialismus sprechen kann. Der Punkt ist hier: Und das ist wichtig - Was ist Revisionismus?
Nö, um den Kapitalismus zu bekämpfen, muss man den Kapitalismus verstehen. Das hat Karl Marx schon verstanden.
Staaten können nicht kommunistisch sein. Einzelpersonen hingegen schon. Und an der Revisionismusdebatte wirst du dann auch nochmal erkennen können, dass es da auch wichtige Merkmale gibt, die selbst beim Sozialismus erfüllt sein sollten. Wenn ich z.B. plötzlich alle kommunistischen Zielsetzungen über Bord werfe und in kapitalistische Wirtschaftsformen übergehe, dann ist davon auszugehen, dass der Sozialismus beendet ist. So ganz grob gesagt. Gerade die Diskussionen um Hoxha, Mao, Tito, Stalin sind da sehr lehrreich. Dafür müsste man die aber echt gelesen haben. Pol Pot hat keinerlei kommunistische Zielsetzungen erfüllt und seine Wirtschaftspolitik? Ja, komm, Reishandel ist jetzt nicht grad so die krasseste Wirtschaftspolitik.
Und ja, es gibt in sozialistischen Ländern auch Politiker, die keine Kommunisten sind. Das war in der DDR z.B. der Fall. Nur weil ich ein Politiker in einem sozialistischen Land bin, heißt das noch lange nicht, dass ich kommunistische Ideale verfolge.
Tankies müssen nicht alles verteidigen, was Bürgis als kommunistisch bezeichnen. Das ist ja auch totaler Quatsch. Warum soll ich mich für Leute und Staaten rechtfertigen, mit denen ich nichts zu tun habe? Ist ja Käse. Bürgis nennen ja auch Sahra Wagenknecht und Putin kommunistisch.
Das war nicht die Frage. Sondern, warum du annimmst, dass wir einerseits als Gefangene einer “kapitalistischen Logik” offenbar den Kommunismus nicht verstehen können, das aber umgekehrt nicht gelten soll, wenn ein Kommunist den Kapitalismus verstehen will. Wie kommt es, dass du einerseits eine “kapitalistische Logik” unterstellst, die das Verstehen des anderen Konzepts behindert, aber gleichzeitig der Meinung bist, dass es diese Schranke in die andere Richtung nicht geben soll und du als Kommunist natürlich die Kompetenz hast, den Kapitalismus klar bewerten zu können. Wieso soll nur der eine durch seine rosa Brille schauen?
Wer den kleptokratischen Psycho aus Moskau kommunistisch nennt, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Sahra hat sich zumindest selber lang genug als Kommunistin bezeichnet, aber falls es dir hilft: ich halte sie zumindest nicht für eine aufrechte Kommunistin. Ich glaube aber schon dass sie bestimmte Definitionsmerkmale eines Tankies erfüllen könnte, nämlich die Sympathie für illiberale, autokratische (nominell) linke Staaten als eine (nominell?) linke Person.
Ich hab von dir gesprochen. Natürlich kann man das als Kapitalist oder Bürgi, dafür muss man sich halt einlesen. Das sind dann auch tatsächlich die interessanteren Diskussionen.
Autokratisch? Wann hatten wir das denn eingeführt? Ich dachte die Legitimierung von Gewalt wäre ein Faktor gewesen. Demnach wäre übrigens auch die Weimarer Republik eine Diktatur gewesen und Friedrich Ebert ein Tankie. Die meisten Kriterien treffen nämlich überraschend auf die Weimarer Republik zu. Denk z.B. mal an die Freikorps. Es gab alleine in Bayern über 500 Tote durch das Eingreifen der Reichsregierung. Und dass die Demokratie in der Anfangs- und Endphase zeitweise ausgehebelt wurde, ist nunmal auch kein Streitpunkt. Das sind simple Fakten.
Warum verteidigen eigentlich soviele Leute Friedrich Ebert? Gibt daran doch eigentlich nichts schön zu reden. Warum distanziert sich die SPD nicht von dem? Warum ist unser Kanzler Olaf Scholz? Fragen über Fragen.
Der Begriff Tankie - wenn er soweit geführt wird, wie das hier die Leute oftmals machen - hat halt anscheinend keine Bedeutung mehr.
Oh glaub mir, die Diskussion ist auch so schon echt interessant. Allein die Nummer heute, dass die Erweiterung und Absicherung des eigenen Blocks für Staaten wie die Sowjetunion oder China etwas vollkommen legitimes ist, während es im Falle von bspw. Amerika zutiefst abzulehnen ist, ist einfach der Hammer gewesen!
Autoritär, mein Fehler! Warum jetzt allerdings noch die Weimarer Republik hineingeworfen werden muss und der Ebert? Oder am Ende sogar Scholz? Findst nicht, dass das langsam schon recht arge Abschweifungen sind?
Ja, innerhalb der kommunistischen Partei. Das hatten wir doch heute auch schon ein paar mal.
Ich denke, die ganze Zitrone ist irgendwie auch ausgepresst. Aber der Einblick in diese Nebenrealität war irgendwie auch sehr spannend, danke dafür!
Im Gegensatz zu den USA haben die Kommunisten halt nicht einfach wild Länder bombardiert, um den Einflussbereich zu erhöhen. Und wenn es zu Kooperationen kam, dann wurde auf gegenseitige Stärkung gesetzt und nicht auf einseitige. Das habe ich betont, das hast du nicht verstanden oder bewusst übersehen. Und je nach Epoche kommt nochmal der Revisionismus hinzu. Aber da weißt du ja auch nicht was gemeint ist, weil du dich weigerst zu lesen.
Na, wegen den ganzen Kriterien die du genannt hast. Die passen alle zur Weimarer Republik.
Ach, darum sind Sahra Wagenknecht und Putin Tankies… die sind äh? Warte… Kommunisten? Was sind denn jetzt Kommunisten? Ludwig Erhard war auch Kommunist, oder? (weil du gleich wieder fragst “WARUM DENN JETZT LUDWIG ERHARD???” - Ganz einfach: Sarha Wagenknecht vertritt das Modell der sozialen Marktwirtschaft und ist seit Ewigkeiten keine Kommunistin mehr.)
Mich stört diese begriffliche Ungenauigkeit. Es ist nahezu nervig. Man hat das Gefühl du trollst.
Dann solltest du dir vielleicht mal anschauen, wie die “Volksrepubliken” des Warschauer Pakts nach dem Krieg zu “ihrem” Kommunismus gekommen sind.
Polen, Tschechien, Ungarn, ihnen allen wurde vom großen Bruder der Kommunismus aufgezwungen. Was der SU nicht gefiel wurde weggeputscht, eingesperrt, “gesäubert”.
Und das ist ja nur ein Beispiel. Aber vielleicht wirst du auch das entschuldigen können oder komplett abstreiten. Was juckt der Wille des schnöden Volkes, wenn es einer wie Stalin einfach besser weiß. Und wer nicht spurt, der wird einfach umgebracht. Feine Ideologie!
Das stimmt so nicht. Und ist ahistorischer Müll. Wie auch immer… Lass doch fairnesshalber einfach mal feststellen, dass die Länder nicht in die Steinzeit zurückgebombt wurden, um Einfluss zu nehmen :)
Wille des Volkes sollte auch nicht mit Willen des Kapitals verwechselt werden :)
Ahistorischer Müll ist, wenn man so tut, als seien diese Länder nach den Schrecken des Krieges der Sowjetunion aus freien Stücken und begeistert in den Kommunismus/Sozialismus gefolgt. Die SU hat knallhart ihre Ideologie durchgepresst, gegen sämtliche Widerstände und mit Gewalt. Willst du das leugnen?