Deutschland könnte die Migrationskrise zum Nutzen aller bewältigen – aber Bund und Länder vergeben die Chance. Der Leitartikel.
Deutschland könnte die Migrationskrise zum Nutzen aller bewältigen – aber Bund und Länder vergeben die Chance. Der Leitartikel.
Es war nicht mein Punkt, dass im Kapitalismus nicht nach unten getreten würde.
Sondern dass in bisher jeder Gesellschaft, ob kapitalistisch oder sonst wie, nach unten getreten wurde.
Allenfalls definiert sich das Unten nur anders.
Ne, es gibt Gesellschaften da gibt es das nicht und man nimmt auch an, dass es das nicht in Urgesellschaften gab. Das sind zwar Ableitungen, aber die ergeben durchaus Sinn. Du implizierst, dass das vll. ein natürliches Verhalten ist, aber da widerspreche ich. Wir sind Menschen. Wir haben mit Natur nur noch sehr wenig zu tun. Schau nochmal mein Beispiel des Patriarchats an, ich habe das ergänzt.
Wirklich neugierig: welche sind das?
Puh. Wenn ich aus dem Fenster (oder in den Spiegel) schaue, sehe ich noch jede Menge instinktives Verhalten, obwohl man es rational eigentlich besser wissen sollte. Ob jetzt große Gräuel wie Krieg oder Verbrechen oder kleine wie Familienstreit ab Abendbrottisch, das Primitive greift regelmäßig auf uns durch, wie zivilisiert wir auch tun.
Hauptsächlich Stammesgesellschaften. Engels hat darüber schon geschrieben. Es müsste aber auch neuere Untersuchungen geben. Es ist natürlich seine Lebenswelt zu bewahren, richtig? Das machen fast alle Tiere. Was macht der Mensch? Er zerstört systematisch seine Umwelt. Alleine das sollte doch darauf hinweisen, dass wir uns entfremdet haben.
Haben die keinen Krieg gegen Schwächere geführt?
Nur unter bestimmten Vorraussetzungen. Kurz zusammengefasst: Nur, wenn das eigene überleben davon abhing. - Aber wie gesagt: Das sind Ableitungen. Es ist unmöglich in die Vergangenheit zu reisen und das nachzuweisen. Bei Stämmen hat es den Vorteil, dass diese relativ klein sind und sich dadurch eine Unterscheidung von Familien schwer ergibt. Es wird im Prinzip auch erst spannend, wenn wir von größeren Gesellschaften reden und da wird es in der Untersuchung schon schwieriger. Ich empfehle da aber tatsächlich lieber die Lektüre, statt sich meine Darstellungen anzuhören.
Oh ja, ich erinnere mich. Das Fass bleibt zu.
Genau entlang dieser Linie würde ich argumentieren. In einer sehr kleinteiligen Gesellschaft kann sich ein Oben und ein Unten nicht so gut herausbilden. Sobald aber die Größe so ist, dass die Schwelle der Anonymität überschritten ist, ist es meiner Meinung nach nahezu unmöglich, die Bildung einer Hierarchie entlang irgendeines Merkmales zu unterbinden. Zumindest wüsste ich geschichtlich kein Beispiel.
Die Frage ist doch wie sich Hierarchien herausbilden.
Du nennst jetzt die Anonymität, aber das erarchte ich als Quatsch. Bei uns ist die Mehrheit der Menschen relativ arm. Der Reichtum verteilt sich auf ganz wenige Menschen und die kennt nunmal jeder - gerade wenn es um Firmen- oder Landbesitzer geht. Gerade im örtlichen Kontext wissen die meisten Leute was abgeht, auch wenn Schweinereien passieren. Dagegen könnte man sich tatsächlich wehren.
Bei uns bilden sich diese Hierarchien durch Besitz heraus. Es gibt nur wenige Ausnahmen, wo Besitz nicht maßgeblich ist.
Und im Prinzip spricht auch nichts gegen Hierarchien, interessant ist wie diese aufgebaut sind und funktionieren. Ich habe z.B. auch nichts gegen eine Führungsperson, aber diese Führungsperson muss kontrolliert werden und es muss Sanktionsmöglichkeiten geben. Das haben wir aber nur sehr begrenzt bei uns und das ist das eigentliche Problem.
Diese angesprochene Anonymität hat auch nichts mit Armut oder Reichtum zu tun.
Während ich mir tatsächlich vorstellen kann, dass in einer kleinen, übersichtlichen Stammesgesellschaft das Ausbilden von “Oben” und “Unten” unterbleibt (aber dafür trotzdem auf der Ebene zwischen den Stämmen existiert), sind die Gesellschaften danach, ob nun in der Antike, im Mittelalter oder eben heute, viel unübersichtlicher, eben anonymer.
In solchen Gesellschaften kommt es meiner Meinung nach immer zu einem Ausbilden von einem “Oben” und einem “Unten”. Nur was die Elite definiert, ist jeweils unterschiedlich. Heute ist es materieller Besitz, es kann in anderen Gesellschaften aber auch Parteizugehörigkeit sein oder ganz stumpf körperliche Kraft. In allen diesen Gesellschaften, um den Bogen ganz zum Anfang zu spannen, geht der Starke jedoch auf den Schwachen.
Es ist ja auch irgendwie egal, ob es das schon einmal gab, oder nicht. Wir könnten uns ja mal emanzipieren und es versuchen. Ob das jetzt „natürlich“ ist, oder nicht. Ausserdem darf man halt auch nicht vergessen wessen das kapitalistische System ist. Klar haben sich Besitzverhältnisse gegenüber der Zeit davor verschoben, aber der Kapitalismus ist halt einfach das System der Besitzenden, die es zu ihren Zwecken verwenden. Gibt wahrscheinlich kein besseres System zur Mehrung von Besitz.
Wie willst du das denn versuchen, wenn es zum Kapitalismus gehört? Dann müsstest du den Kapitalismus überwinden.
Genau, sehe ich auch so. Was ich meine, zur vorherigen Diskussion, der Kapitalismus ist nicht gekommen und dann hat sich diese Hierarchie gebildet. Ich denke er ist nur ein neueres Instrument der Besitzenden.
Der Kapitalismus ist kein Instrument. Es ist eine gesellschaftliche Entwicklungsstufe. Es gibt hingegen genug Instrumente im Kapitalismus, wozu auch der Rassismus gehört. Bestimmte Instrumente lassen sich abschaffen und der Kapitalismus wird trotzdem noch funktionieren. Die hierarchische Ordnung und die Unterdrückung von Menschen zwecks Ausbeutung ist hingegen notwendig. Ob jetzt Ausländer, Arme oder Frauen ausgebeutet werden ist relativ egal. Hauptsache es gibt eine Ausbeutung. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.
Ja, eigentlich d‘accord, nur bin ich mir nicht ganz sicher mit der Entwicklungsstufe. Ich weiss vom historischen Materialismus, bin dem auch nicht abgeneigt. Aber es erweckt irgendwie den Anschein, als wäre das von allen abgemacht und ausgesucht. Was einem ja auch immer wieder gerne vorgegaukelt wird. Oder eben gar „natürlich“ oder unvermeidlich. Das glaube ich nicht. Die Konditionen waren damals einfach zufällig genau passend für diese neue Form der Ausbeutung.