Rozciągasz 2-3 osoby z Poznania na środowisko Rozbratu, co moim zdaniem nie jest uczciwe, bo nigdy nie słyszałem, żeby mieli od Rozbratu jakikolwiek oficjalny mandat do działania w tym temacie, albo żeby jakkolwiek reprezentowali to środowisko. Jeśli już to raczej uczestniczą w jednej z luźno powiązanych inicjatyw - ale mogę się tu mylić, nie sprawdzałem tego wątku.
Co do ich wypływu na proces - myślę, że eufemistycznie to ujmując nie pomógł, ale podobnie zaangażowanie osób z zewnątrz po “drugiej stronie”. I nie chodzi mi o to, że należy wszystko załatwiać “po cichu, żeby nikt się nie dowiedział”, chociaż też sytuacja, gdzie cały kraj żyje problemami z jednym mieszkańcem jakiegoś domu to jakaś patologia. Chodzi mi o to, że po obu stronach angażowały się osoby mocno motywowane emocjonalnie i swoją relacją do zaangażowanych, co w swoistym sprzężeniu zwrotnym znowu podnosiło emocje w całej sytuacji i dodatkowo utrudniało jej rozwiązanie.
Przedstawienie alternatywnej do oczekiwanej propozycji rozwiązania konfliktu przez kolektyw z zewnątrz spotkało się z ponad godzinną rundą wyrażania bólu, zawodu, poczucia zdrady etc. z różnym poziomem bezpośredniości i pasywnej agres wobec osób przedstawiających stanowisko kolektywu, po powrocie z czego część delegacji odmówiła dalszego uczestnictwa w tym procesie nie chcąc się więcej mierzyć z takim sposobem komunikacji (i to głównie osoby niemęskie, delegacja miała równy parytet z tego co pamiętam). Nawiasem mówiąc wszelkie te osoby z Poznania itd zaczęły się pojawiać wobec takiego sposobu rozmowy na przestrzeni miesięcy jako “wsparcie” dla osoby, która była “zakrzyczana”. W to ostatnie (słowo) akurat jestem gotów wierzyć po tym co widziałem w kulturze dyskusji tego miejsca na przestrzeni lat i ze swojego własnego imigrancko-aktywistycznego doświadczenia. I ponownie - absolutnie rozumiem rozżalenie osób bezpośrednio dotkniętych sytuacją i uznaje je za zasadne. Ale mam też wrażenie, że to wcale nie ich głos wybrzmiewał tam najmocniej. Jasne, osoby były tam po to, żeby głos słabszych mógł dostatecznie wybrzmieć - rozumiem i uznaję tę koncepcję. Wydaje mi się jednak, że w pewnych sytuacjach może dochodzić do nieświadomej… “licytacji”? kto popiera osoby postrzegane przez siebie jako ofiary bardziej, mocniej i dobitniej to przedstawi. Takie były w tym konflikcie z obu stron, ze swoimi poziomami komunikacji często niezrozumiałymi dla drugiej strony. Efektem wbrew, chciałbym wierzyć - dobrym, intencjom może to powodować spiralę i eskalację konfliktu bo jego rozwiązanie wymaga mimo wszystko zrozumienia perspektyw/sytuacji stron. Albo dołów z wapnem, bo trochę nie rozumiem jak inaczej miałoby to być rozwiązywane, jeśli nie empatią i porozumieniem.
Co do drugiego akapitu - serio mam wrażenie, że środowiska przedstawiające to jako jakikolwiek triumf są bardzo wąskie i pewnie znacznie bardziej widoczne w internecie (ponownie, FB celowo podbija widoczność kontrowersyjnych treści dla swoich celów). Na żywo nawet co bardziej trzeźwi sprawcy przemocy w finalnym akcie tego dramatu przyznają, że był to “błąd”. Jeśli nie rozumieli tego od razu, to ban na inne miejscówki, bojkot ich działań i efektywne odcięcie od większej części środowiska mogło w tym pomóc. Oczywiście nie wszyscy, ale ludzka psychika tak działa, że ludzie mają potrzebę udowodnienia sobie, że cokolwiek co się robi było uzasadnione i sprawiedliwe. W każdym razie, moje odczucie jest takie, że absolutnie większość faktycznie działających ludzi w kraju uznaje całe to wydarzenie za absolutną porażkę i coś co nie powinno mieć miejsca. Z pewnością są różnice w ocenie zaangażowanych stron, ale raczej nie wydarzeń jako takich.
Rozciągasz 2-3 osoby z Poznania na środowisko Rozbratu, co moim zdaniem nie jest uczciwe, bo nigdy nie słyszałem, żeby mieli od Rozbratu jakikolwiek oficjalny mandat do działania w tym temacie, albo żeby jakkolwiek reprezentowali to środowisko.
Nie muszą. Swoimi kanałami dowiedziałam się o słynnym spotkaniu na Rozbracie gdzie padły słowa o “ostatecznym rozwiązaniu kwestii Syreny” w dość bojowym tonie. Sam Rozbrat nigdy też nie odciął się ani nie potępił działań ludzi z “luźno związanych inicjatyw”. Żaden FB nie musiał mi tego podbijać, ci ludzie sami robili dymy na zamkniętych grupkach, gdzie żadne algorytmy nie mają znaczenia. Sami przedstawiali się jako ekipa zaangażowana w mediacje, podczas gdy dobrze wiemy że na żadnych mediacjach im nie zależało i takowych nie prowadzili.
Chodzi mi o to, że po obu stronach angażowały się osoby mocno motywowane emocjonalnie i swoją relacją do zaangażowanych, co w swoistym sprzężeniu zwrotnym znowu podnosiło emocje w całej sytuacji i dodatkowo utrudniało jej rozwiązanie.
Ale tak to jest z konfliktami - nie byłaby potrzebna tak długa mediacja ani specjalne środki zaradcze, gdyby nie istniały silne emocje i silne przekonanie o swojej racji. To z reguły jest zarzewiem i paliwem konfliktu. Niestety, ale spokojne debaty bez emocji są luksusem osób wyjątkowo uprzywilejowanych i będących wysoko na społecznej drabinie, a więc i takich, które mogą pozwolić sobie na to, by mieć w dupie przedmiot sporu. Większość z nas do takich nie należy, więc to naturalne że będzie podkurw. Oglądając niektóre odcinki “Sprawy dla Reportera” też można mieć poczucie, że ci ludzie przesadzają, że żrą się o gówno, że mogliby się uspokoić, ale no cóż, łatwo nam to oceniać z naszej perspektywy. Dla nich to często sprawa całego życia.
Nie wiem, czy dało się ten konflikt rozwiązać w sposób zadowalający dla kogokolwiek, nie było mnie na miejscu podczas mediacji i tylko po pobieżnej znajomości charakterów pewnych osób mogę sobie wyobrazić, jak mogły wyglądać. Zwykle w takich sytuacjach dzieją się rzeczy których nie chcemy robić, padają oskarżenia których nie chcemy rzucać i obelgi, których nie chcemy kierować do nikogo - a jednak się dzieją. Pewnie gdyby chodziło tylko o słowa czy o ton, to byłoby to łatwiejsze do rozwiązania, ale niestety chodziło też o pewne problemy natury że tak powiem materialnej.
No i zakładamy tu jednak, że po obu stronach była dobra wola, nawet jeśli ukryta pod stosem obelg, oskarżeń o zdradę, itp. Ja niestety nie jestem o tym przekonana. Nie mówię, że po stronie Przychodni występował sam cynizm, a po stronie Syreny - sama niewinność, bo rzadko życie działa w ten sposób. Ale jeśli mamy poznawać rzeczy po owocach, to te owoce są zgniłe. I każą wątpić w dobrą wolę przynajmniej części aktorów zaangażowanych w to wydarzenie - np. WSLu, który ewidentnie grał na prowokację i że tak powiem wygodne umoszczenie się w przestrzeni. Nieprzypadkowo forsowali narrację, w której osoby idące na czele ataku nazwano “mediatorkami” i oskarżano syreniarzy o rzekomo niesprowokowane strzelanie do nich z wiatrówek. I nie czarujmy się, że WSL to inna organizacja, nie mająca bezpośredniego związku ze skłotem, bo to po pierwsze nieprawda (została włączona do tego “kolektywu społecznego” na Syrenie), a po drugie to gdybym nie zgadzała się z tym, co rozmaite wiesztorty myślą i robią, nie wzięłabym ich towarzyszy na taką akcję. To wyklucza spontaniczność i pokazuje, że musiało to być planowane przynajmniej od pewnego czasu. Od jak długiego, to wiedzą już pewnie tylko osoby zaangażowane. Ja po tym co się stało nie umiem zawierzyć w dobre intencje.
Na żywo nawet co bardziej trzeźwi sprawcy przemocy w finalnym akcie tego dramatu przyznają, że był to “błąd”.
Kurczę, prawie wzruszające. Szkoda że, nwm, nie przybrało to jakiejś bardziej namacalnej formy, nawet jakiegoś głupiego “przepraszam” (domyślam się że ofiary nie wybaczą tak łatwo i nie będą się nagle wszyscy całować, no ale jak się zjebało to robi się to i tak, bez liczenia na cokolwiek, bo to się przyzwoitość nazywa).
środowiska przedstawiające to jako jakikolwiek triumf są bardzo wąskie i pewnie znacznie bardziej widoczne w internecie
Tak, to prawda, aż tak pojebani to jednak nie jesteśmy.
W każdym razie, moje odczucie jest takie, że absolutnie większość faktycznie działających ludzi w kraju uznaje całe to wydarzenie za absolutną porażkę i coś co nie powinno mieć miejsca
A ja ile razy poskrobię to dokopuję się do czegoś w rodzaju “no źle wyszło ale oni sobie by nie dali przetłumaczyć”, albo wręcz “no źle wyszło bo teraz tamci mają historię męczeńską”. Nie mówiąc już o odwadze cywilnej do jakiekolwiek publicznego potępienia zdarzenia, bez rozmywania i relatywizowania win. Bo serio, w rozmywanie to można się było bawić przed 5 grudnia, wtedy był czas na przekrzykiwanie się o tym, kto jest tu chujem a kto nie chce porozumienia. Po tym co się odstawiło powinny pójść jasne i jawne wyrazy potępienia dla tego co miało miejsce. Tymczasem w tym temacie środowisko chowa głowę w piasek. To, co mówisz publicznie też jest ważne, bo przestajesz tworzyć atmosferę “nie mów nikomu co się dzieje w domu”, zwłaszcza jeśli twoją ambicją polityczną jest ponoć “przebudowa społeczeństwa”. Nie trzeba do tego żadnej gloryfikacji ofiar.
A wyszło jak wyszło i zdaje się że co do zasady to wszystkim to pasuje. Może przykro że w ten sposób, że takie rzeczy musiały się dziać, ale przynajmniej porządek panuje w Warszawie.
Rozciągasz 2-3 osoby z Poznania na środowisko Rozbratu, co moim zdaniem nie jest uczciwe, bo nigdy nie słyszałem, żeby mieli od Rozbratu jakikolwiek oficjalny mandat do działania w tym temacie, albo żeby jakkolwiek reprezentowali to środowisko. Jeśli już to raczej uczestniczą w jednej z luźno powiązanych inicjatyw - ale mogę się tu mylić, nie sprawdzałem tego wątku.
Co do ich wypływu na proces - myślę, że eufemistycznie to ujmując nie pomógł, ale podobnie zaangażowanie osób z zewnątrz po “drugiej stronie”. I nie chodzi mi o to, że należy wszystko załatwiać “po cichu, żeby nikt się nie dowiedział”, chociaż też sytuacja, gdzie cały kraj żyje problemami z jednym mieszkańcem jakiegoś domu to jakaś patologia. Chodzi mi o to, że po obu stronach angażowały się osoby mocno motywowane emocjonalnie i swoją relacją do zaangażowanych, co w swoistym sprzężeniu zwrotnym znowu podnosiło emocje w całej sytuacji i dodatkowo utrudniało jej rozwiązanie.
Przedstawienie alternatywnej do oczekiwanej propozycji rozwiązania konfliktu przez kolektyw z zewnątrz spotkało się z ponad godzinną rundą wyrażania bólu, zawodu, poczucia zdrady etc. z różnym poziomem bezpośredniości i pasywnej agres wobec osób przedstawiających stanowisko kolektywu, po powrocie z czego część delegacji odmówiła dalszego uczestnictwa w tym procesie nie chcąc się więcej mierzyć z takim sposobem komunikacji (i to głównie osoby niemęskie, delegacja miała równy parytet z tego co pamiętam). Nawiasem mówiąc wszelkie te osoby z Poznania itd zaczęły się pojawiać wobec takiego sposobu rozmowy na przestrzeni miesięcy jako “wsparcie” dla osoby, która była “zakrzyczana”. W to ostatnie (słowo) akurat jestem gotów wierzyć po tym co widziałem w kulturze dyskusji tego miejsca na przestrzeni lat i ze swojego własnego imigrancko-aktywistycznego doświadczenia. I ponownie - absolutnie rozumiem rozżalenie osób bezpośrednio dotkniętych sytuacją i uznaje je za zasadne. Ale mam też wrażenie, że to wcale nie ich głos wybrzmiewał tam najmocniej. Jasne, osoby były tam po to, żeby głos słabszych mógł dostatecznie wybrzmieć - rozumiem i uznaję tę koncepcję. Wydaje mi się jednak, że w pewnych sytuacjach może dochodzić do nieświadomej… “licytacji”? kto popiera osoby postrzegane przez siebie jako ofiary bardziej, mocniej i dobitniej to przedstawi. Takie były w tym konflikcie z obu stron, ze swoimi poziomami komunikacji często niezrozumiałymi dla drugiej strony. Efektem wbrew, chciałbym wierzyć - dobrym, intencjom może to powodować spiralę i eskalację konfliktu bo jego rozwiązanie wymaga mimo wszystko zrozumienia perspektyw/sytuacji stron. Albo dołów z wapnem, bo trochę nie rozumiem jak inaczej miałoby to być rozwiązywane, jeśli nie empatią i porozumieniem.
Co do drugiego akapitu - serio mam wrażenie, że środowiska przedstawiające to jako jakikolwiek triumf są bardzo wąskie i pewnie znacznie bardziej widoczne w internecie (ponownie, FB celowo podbija widoczność kontrowersyjnych treści dla swoich celów). Na żywo nawet co bardziej trzeźwi sprawcy przemocy w finalnym akcie tego dramatu przyznają, że był to “błąd”. Jeśli nie rozumieli tego od razu, to ban na inne miejscówki, bojkot ich działań i efektywne odcięcie od większej części środowiska mogło w tym pomóc. Oczywiście nie wszyscy, ale ludzka psychika tak działa, że ludzie mają potrzebę udowodnienia sobie, że cokolwiek co się robi było uzasadnione i sprawiedliwe. W każdym razie, moje odczucie jest takie, że absolutnie większość faktycznie działających ludzi w kraju uznaje całe to wydarzenie za absolutną porażkę i coś co nie powinno mieć miejsca. Z pewnością są różnice w ocenie zaangażowanych stron, ale raczej nie wydarzeń jako takich.
Nie muszą. Swoimi kanałami dowiedziałam się o słynnym spotkaniu na Rozbracie gdzie padły słowa o “ostatecznym rozwiązaniu kwestii Syreny” w dość bojowym tonie. Sam Rozbrat nigdy też nie odciął się ani nie potępił działań ludzi z “luźno związanych inicjatyw”. Żaden FB nie musiał mi tego podbijać, ci ludzie sami robili dymy na zamkniętych grupkach, gdzie żadne algorytmy nie mają znaczenia. Sami przedstawiali się jako ekipa zaangażowana w mediacje, podczas gdy dobrze wiemy że na żadnych mediacjach im nie zależało i takowych nie prowadzili.
Ale tak to jest z konfliktami - nie byłaby potrzebna tak długa mediacja ani specjalne środki zaradcze, gdyby nie istniały silne emocje i silne przekonanie o swojej racji. To z reguły jest zarzewiem i paliwem konfliktu. Niestety, ale spokojne debaty bez emocji są luksusem osób wyjątkowo uprzywilejowanych i będących wysoko na społecznej drabinie, a więc i takich, które mogą pozwolić sobie na to, by mieć w dupie przedmiot sporu. Większość z nas do takich nie należy, więc to naturalne że będzie podkurw. Oglądając niektóre odcinki “Sprawy dla Reportera” też można mieć poczucie, że ci ludzie przesadzają, że żrą się o gówno, że mogliby się uspokoić, ale no cóż, łatwo nam to oceniać z naszej perspektywy. Dla nich to często sprawa całego życia.
Nie wiem, czy dało się ten konflikt rozwiązać w sposób zadowalający dla kogokolwiek, nie było mnie na miejscu podczas mediacji i tylko po pobieżnej znajomości charakterów pewnych osób mogę sobie wyobrazić, jak mogły wyglądać. Zwykle w takich sytuacjach dzieją się rzeczy których nie chcemy robić, padają oskarżenia których nie chcemy rzucać i obelgi, których nie chcemy kierować do nikogo - a jednak się dzieją. Pewnie gdyby chodziło tylko o słowa czy o ton, to byłoby to łatwiejsze do rozwiązania, ale niestety chodziło też o pewne problemy natury że tak powiem materialnej.
No i zakładamy tu jednak, że po obu stronach była dobra wola, nawet jeśli ukryta pod stosem obelg, oskarżeń o zdradę, itp. Ja niestety nie jestem o tym przekonana. Nie mówię, że po stronie Przychodni występował sam cynizm, a po stronie Syreny - sama niewinność, bo rzadko życie działa w ten sposób. Ale jeśli mamy poznawać rzeczy po owocach, to te owoce są zgniłe. I każą wątpić w dobrą wolę przynajmniej części aktorów zaangażowanych w to wydarzenie - np. WSLu, który ewidentnie grał na prowokację i że tak powiem wygodne umoszczenie się w przestrzeni. Nieprzypadkowo forsowali narrację, w której osoby idące na czele ataku nazwano “mediatorkami” i oskarżano syreniarzy o rzekomo niesprowokowane strzelanie do nich z wiatrówek. I nie czarujmy się, że WSL to inna organizacja, nie mająca bezpośredniego związku ze skłotem, bo to po pierwsze nieprawda (została włączona do tego “kolektywu społecznego” na Syrenie), a po drugie to gdybym nie zgadzała się z tym, co rozmaite wiesztorty myślą i robią, nie wzięłabym ich towarzyszy na taką akcję. To wyklucza spontaniczność i pokazuje, że musiało to być planowane przynajmniej od pewnego czasu. Od jak długiego, to wiedzą już pewnie tylko osoby zaangażowane. Ja po tym co się stało nie umiem zawierzyć w dobre intencje.
Kurczę, prawie wzruszające. Szkoda że, nwm, nie przybrało to jakiejś bardziej namacalnej formy, nawet jakiegoś głupiego “przepraszam” (domyślam się że ofiary nie wybaczą tak łatwo i nie będą się nagle wszyscy całować, no ale jak się zjebało to robi się to i tak, bez liczenia na cokolwiek, bo to się przyzwoitość nazywa).
Tak, to prawda, aż tak pojebani to jednak nie jesteśmy.
A ja ile razy poskrobię to dokopuję się do czegoś w rodzaju “no źle wyszło ale oni sobie by nie dali przetłumaczyć”, albo wręcz “no źle wyszło bo teraz tamci mają historię męczeńską”. Nie mówiąc już o odwadze cywilnej do jakiekolwiek publicznego potępienia zdarzenia, bez rozmywania i relatywizowania win. Bo serio, w rozmywanie to można się było bawić przed 5 grudnia, wtedy był czas na przekrzykiwanie się o tym, kto jest tu chujem a kto nie chce porozumienia. Po tym co się odstawiło powinny pójść jasne i jawne wyrazy potępienia dla tego co miało miejsce. Tymczasem w tym temacie środowisko chowa głowę w piasek. To, co mówisz publicznie też jest ważne, bo przestajesz tworzyć atmosferę “nie mów nikomu co się dzieje w domu”, zwłaszcza jeśli twoją ambicją polityczną jest ponoć “przebudowa społeczeństwa”. Nie trzeba do tego żadnej gloryfikacji ofiar.
A wyszło jak wyszło i zdaje się że co do zasady to wszystkim to pasuje. Może przykro że w ten sposób, że takie rzeczy musiały się dziać, ale przynajmniej porządek panuje w Warszawie.