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Ich denke, was viele hier falsch verstehen ist, was es ein “Recht auf ein analoges Leben” bedeutet und was nicht.
Es bedeutet, dass man Dienstleistungen AUCH analog in Anspruch nehmen darf, nicht muss. Es bedeutet nicht, dass Behörden und Unternehmen die Prozesse, die hinter diesen Dienstleistungen stehen, auch analog abbilden müssen. Die analoge Schnittstelle zwischen einer Person und Behörde/Unternehmen/etc. soll erhalten bleiben.
Ob die Daten einer Person für einen Antrag per Onlineformular oder per Formular auf Papier (das im Optimalfall dann gescannt und die Daten automatisch per Texterkennung ausgelesen werden) eingereicht werden, ist egal. Digitalisierung bedeutet (für mich) vornehmlich, dass durch die digitale Abbildung der Prozesse im Hintergrund Effizienzsteigerungen erzielt werden sollen: Dass Person A in Behörde X die Akten nicht mehr zu Person B in Behörde Y per Post schicken muss. Woher die Information stammt, ist irrelevant, solange sie genau definiert und vollständig ist.
Umgekehrt, ob jemand die Antwort auf den Antrag lieber per Post oder per Onlineportal bekommen möchte, ist aus Sicht des digitalen Prozesses irrelevant. Ob hinten eine E-Mail oder ein Brief herausfällt, ist rein eine Frage der Automatismen. Finanzämter verschicken jeden Tag hunderte, wenn nicht tausende Briefe. Da sitzt heutzutage niemand mehr und befeuchtet die Briefmarken per Hand/Zunge. Das passiert mit Maschinen, wo vorne das leere Papier eingelegt wird und hinten der verschlossene Brief herauskommt.
Was viele in Bezug auf Digitalisierung nicht verstehen ist, dass wir nicht die x-te App brauchen, die genau eine Sache macht, sondern offene Schnittstellen zwischen den Systemen, um durch den Datenaustausch Synergieeffekte zu erzeugen. Und nochmal: Ob diese Daten zuerst per Online- oder Papierformular ins System gelangt sind, ist für die Ziele der Digitalisierung irrelevant.
Es bedeutet, dass man Dienstleistungen AUCH analog in Anspruch nehmen darf, nicht muss. Es bedeutet nicht, dass Behörden und Unternehmen die Prozesse, die hinter diesen Dienstleistungen stehen, auch analog abbilden müssen. Die analoge Schnittstelle zwischen einer Person und Behörde/Unternehmen/etc. soll erhalten bleiben.
Doch doch, das habe ich absolut so verstanden und ich bin absolut dagegen.
Wenn das kein /s war, dann hast Du das falsch verstanden.
Nein, das war kein /s und auch nicht falsch verstanden. Ich habe hierzu einfach eine sehr unpopuläre und parteiische Haltung. Ich bin für die komplette Abschaffung sämtlicher analoger Prozesse und gegen das Verschleppen von sinnvollen neuen Strukturen, weil man meint, digital einfach alles 1:1 abbilden zu müssen, was analog existiert. Mag man nicht teilen, aber das halte ich aus.
Sorry, aber die digitale Singularität mit Mind-Upload ist noch etwas hin.
Zwischen beiden Extremen wäre aber denke ich doch noch etwas Platz für Progressivität, nicht wahr?
Sagt Herr “Ich bin für die komplette Abschaffung sämtlicher analogen Prozesse”. :)
Ja sicher. Weg vom Papier, weg vom Analogen, so schnell wie möglich. Ich sehe da keinen Widerspruch.
In dem Fall müsste es eine garantierte staatliche Versorgung mit Smartphones und Internet geben.
Es gibt ein Grundrecht auf Internet => klick
Es gibt auch keine staatliche Versorgung mit Papier und Stift. Oder der ganzen Lektüre, die man für das Ausfüllen dieser braucht. Trennen wir uns doch bitte von diesen Argumenten, wir leben in 2024, nicht 1974.
Wenn ich mit Ämtern zu tun habe, gibt es eine staatliche Versorgung mit Papier = Formularen, einschließlich der dafür nötigen Lektüre = Anleitungen. Zumindest war das bisher so. Und ein Stift kostet ein paar Cent, nicht ein paar Hundert Euro + 7,99 pro Monat mit Zwangsneukauf alle 3-5 Jahre. Ganz abgesehen davon, dass ich mir jederzeit vom Nachbarn oder auch vom Amt einen Stift leihen könnte, ein internetfähiges Endgerät für sensible Daten eher nicht.
Ja, wir leben im Jahre 2024, und es gibt immer noch Obdachlose, psychisch Kranke, Langzeit-Harz IV bzw Bürgergeldempfänger und Rentner, die sich diese zusätzlichen Kosten schlicht nicht leisten können. In der letzte Erhebung waren das 2,6 % der > 16 jährigen.
Dazu kommen die, die keinen haben aus – vor einem Jahr 6 % der über 16 jährigen.
Dazu kommen all die, die zwar einen Zugang, aber keine geeigneten Arbeitsmittel haben.
Um digitale Dokumente mit einer ähnlichen Arbeitsqualität wie mit Papier und Stift am Esstisch ausfüllen zu können bräuchte ich einen gut eingerichteten Bildschirmarbeitsplatz mit mindestens 21" 16:9 Monitor, um meine Quelldokumente und mein Zielformular nebeneinander darstellen zu können. Auf Smartphone oder 15" Laptop ist diese Arbeit eine Qual. Solange mir die Regierung nicht adäquate digitale Arbeitsmittel zur Verfügung stellt, will ich bei Papier und Stift bleiben.
Sorry – ich bin gerade gegenüber dem Thema Digitalisierung ziemlich allergisch. Ich weiß, dass eine gut gemachte Digitalisierung von Arbeitsprozessen auf vielen Ebenen vorteilhaft ist. Ich habe das selber da erlebt, wo ich für eine gute Digitalisierung sorgen konnte – und ich habe es zu oft erlebt, dass Digitalisierung die Arbeitsabläufe unnötig verkompliziert, wenn sie schlecht gemacht ist, und dass etwaige Arbeitserleichterungen oder Effizienzsteigerungen sofort durch neue Kontrollmöglichkeiten und Zusatzaufgaben zunichte gemacht werden. Und in beidem sind wir Deutschen leider zu gut.
und ich habe es zu oft erlebt, dass Digitalisierung die Arbeitsabläufe unnötig verkompliziert, wenn sie schlecht gemacht ist, und dass etwaige Arbeitserleichterungen oder Effizienzsteigerungen sofort durch neue Kontrollmöglichkeiten und Zusatzaufgaben zunichte gemacht werden. Und in beidem sind wir Deutschen leider zu gut.
Ich verstehe dich, aber da schlagen wir doch in dieselbe Kerbe. Die Deutschen sind nämlich auch gut darin, einen Rückzieher zu machen und sofort wieder in alte Verhaltensmuster zu fallen. Ich schrieb hier schon an anderen Stellen, dass Digitalisierung nicht bedeuten darf, Papier durch Scans zu ersetzen. Wir müssen da tiefer dran und überlegter und auch die Bürokratie entsprechend freundlicher gestalten, nicht komplexer. Für all das kann aber ein digitales Medium überhaupt nichts, denn das ist einfach die Verschleppung analoger Probleme in die digitale Welt und das müssen wir abstellen.
Ich sage ja nur: wir müssen lernen, uns neu auszurichten und wir haben keine Chance, an digitalen Medien vorbeizukommen. Ich halte diese ganze Diskussion darüber einfach nur für sinnlos, das ist so, als würde man über das pro und contra von Schwerkraft sprechen. Wir werden diesen Prozess durchwandern, ob wir wollen oder nicht, und wir entscheiden dabei selbst, ob wir das sehenden Auges tun oder rückwärts laufend mit den Händen vorm Gesicht.
Selten war ich so entschieden dagegen wie gegen diesen Antrag. Das ist rückschriftlich und archaisch. Wir müssen natürlich voll hin zu digitalen Lösungen und stattdessen darüber sprechen, wie wir diese denen unterbreiten, die sie aufgrund von persönlichen Umständen nicht nutzen können.
Die, die das nicht wollen, sind mir egal, für die drehe ich sicher nicht die Zeit zurück. Was für eine schwachsinnige Diskussion über solche Haltungen überhaupt, schade, dass sowas aus dieser Richtung kommt.
Sehe ich ebenso. Ich würde im Gegenteil mal ein Recht auf Befreiung vom Analogzwang den uns genau diese kleine Minderheit seit Jahrzehnten aufbürdet in die Verfassung schreiben.
Ich stimme dir absolut zu. Dieses Klammern an analogen Strukturen verstehe ich zwar nostalgisch, aber nicht prozessual.
Im Juni 2023 gab es die meines Wissens weltweit erste Volksabstimmung über ein “Recht auf ein Offline-Leben”. Im Schweizer Kanton Genf stimmten 94% der Wahlberechtigten dafür.
Das Recht auf digitale Integrität wird nun in die Verfassung des Kantons Genf aufgenommen. Andere Schweizer Kantone arbeiten seither ebenfalls daran, ihre Gesetze anzupassen.
Privatsphäre spielte bei der Abstimmung dabei eine geringere Rolle und bei weitem nicht die Hauptrolle. Privatsphäre ist nur ein Symptom für das tiefere Problem eines überwachungsgetriebenen Geschäftsmodells, und das ist leider heute der Kern des Internets.
Für die Menschen steht bei der Digitalisierung ihrer Daten viel mehr auf dem Spiel als ihre Privatsphäre. Wenn Daten von Menschen auf offenen Märkten gehandelt werden, bedroht dies die Sicherheit dieser Menschen, die Demokratie, verstärkt bestehende Formen von Ausgrenzung und Ungleichheit und schafft neue, führt zu Verfolgung, psychischen Gesundheitsproblemen und vieles mehr - je nachdem, wer über diese Daten verfügt, wer gerade regiert, welche Zwecke von diversen Interessensgruppen verfolgt werden.
Ein ‘gläserner Mensch’ führt sehr leicht zu einer Bürokratie, die unser digitales Selbst mit weit weniger Respekt und Rücksichtnahme behandelt als unser physisches Selbst.
Deshalb stellte auch die Genfer Verfassungsänderung nicht die Privatsphäre in den Vordergrund, sondern ein viel größeres Konzept, nämlich dass der ‘digitalen Integrität’, dass nämlich unser digitales Selbst das gleiche Maß an Anerkennung und Schutz verdient wie unser physisches Selbst, sowohl vor kommerziellen als auch vor administrativen und staatlichen Eingriffen. Denn unser digitales Leben hat einen sehr starken Einfluss auf unser physisches Leben, der künftig wohl noch stärker wird.
Deshal votierten die Schweizer auch mit überwältigender Mehrheit für ein Recht auf ein Offline-Leben.
Meiner persönlichen Meinung nach ist das auch starkes Indiz dafür, dass den Menschen sehr wohl die Risiken der Digitalisierung bewusst sind und für eine Alternative votieren, wenn sie eine Wahl haben. Das in manchen Foren transportierte Narrativ von den ‘Normalos’ - also die grosse Masse an Leuten, die vereinfacht ausgedrückt jede Google-App runterladen ohne darüber nachzudenken - gibt es offenbar so nicht. Wir müssen aber natürlich Alternativen schaffen.
Ich bin da etwas zwiegespalten: Einerseits sind viele Apps einfach scheiße, andererseits gibt es dieses geforderte Grundrecht auf Analoges einfach nicht. Es gibt durchaus eine Pflicht der Bürger, sich irgendwie auf dem aktuellen Stand zu halten und es macht auch Sinn, dass der Staat, aber auch Firmen bestimmte, aufwändige alte Zöpfe kappen können.
Das ist auf vielen Ebenen verkürzt gedacht. Irgendwie auf dem aktuellen Stand bedeutet aktuell faktisch ein Android oder Apple Schlaufon mit entsprechender Verbindung zur Datenkrake.
Das bedeutet faktisch, dass sich Oma Erna öffnet für alle möglichen Betrugsmaschen, die sie einfach nicht verstehen kann, weil sie dafür 40 Jahre zu früh geboren wurde.
Das bedeutet faktisch, dass schlechte Prozesse digital übertünscht werden können, anstatt effiziente digitale Prozesse mit analogen Schnittstellen zu schaffen.
Das bedeutet faktisch, dass Menschen sich mit digitaler Authorisierung und Signierung auseinandersetzen müssen, die nicht unbedingt verstehen, dass ein JPG der Unterschrift einfach abgegriffen und beliebig kopiert werden kann.
Zusammengefasst ist das in etwa so, wie wenn man Menschen dazu zwingt künftig mit dem eigenen KFZ unterwegs zu sein, egal wie sicher oder unsicher sie im Umgang damit sind.
Naja:
- Wir reden hier über staatliche Bürokratie, daher macht es wirklich Sinn, dass diese auf Windows, MacOS & Linux läuft
- Die Betrugsmaschen kriegt Oma Erna auch per Telefon ab.
- Ja, schlechte Prozesse sind schlecht und sollten im Rahmen der Digitalisierung verbessert werden. Daher ist die ja auch so schwierig, weil man bei eigentlich allen Digitalisierungsprozessen dann plötzlich auf “Sachbearbeiter entscheidet doch per Bauchgefühl” und “Ja, das muss durch ein Meeting” stößt
- Nein, eigentlich nicht. Vernünftige Apps und Prozesse übernehmen den Prozess des digitalen Signierens dann für dich.
Die Betrugsmaschen kriegt Oma Erna auch per Telefon ab.
Es hält sich in Deutschland hart die falsche Meinung, dass analoge Prozesse sicherer sind als digitale. Zum Beispiel bei der Post, darüber habe ich bereits mehr als nur einmal diskutiert. Man denkt, weil man den Brief sieht und weil der Postbote langsamer ist als DSL, hat man mehr Überblick. Kriegst du nicht raus aus den Leuten, keine Chance.
Diese analogen Überweisungsträger sind z.B. absolut trivial zu fälschen. Alles, was du brauchst, ist ein Dokument mit einer Unterschrift und der Kontonummer. Die Infos findest du auf praktisch jedem Vertrag und in zig CRMs. Unterschriften halbwegs glaubwürdig nachschreiben oder gar PenPlottern ist kein Problem und dann geht das durch. Bis Oma Erna dann den monatlichen Kontoauszug per Post bekommt, ist die Kohle halt auch schon lange im Ausland.
Und auch bei der Post hast du absolut Recht: Ich hab mal in einem Hochhaus gewohnt. Da standen immer Wohnungen und damit Briefkästen leer. Oder ich hätte auch einfach einen zusätzlichen falschen Namen auf meinen packen können und damit wunderbar Post auf falschem Namen empfangen können.
Bei dem Post-Thema wurde ich schon mehrfach angefeindet, wenn ich Briefzustellung als unsicher kritisierte. Da muss entweder sehr starke Realitätsverweigerung und/oder eine sehr starke Post-Fanbase vorhanden sein, anders kann ich mir das nicht erklären.
Auch gut: Ich wurde an der Tankstelle mal belehrt, dass ja die Unterschrift die sicherste Weise sei, eine Zahlung zu quittieren. Ich habe vorsichtig nachgefragt, wieso das so sein sollte, aber ein plausibles Argument habe ich wie bei den Post-Fans nicht wirklich bekommen.
Zusammengefasst ist das in etwa so, wie wenn man Menschen dazu zwingt künftig mit dem eigenen KFZ unterwegs zu sein, egal wie sicher oder unsicher sie im Umgang damit sind.
Ich finde es ein wenig amüsant, dass ausgerechnet dieses Plädoyer mit einer Auto-Analogie schließt, denn gerade Autos wurden in den Städten so hart reingedrückt und haben Lebensraum und -qualität über Jahrzehnte vernichtet. Spielplätze sind überhaupt nur deshalb eingezäunt worden, weil der Verkehr dominanter wurde. Und heute? Da möchte man Parkplätze reduzieren und die Generation, die laut Kommentaren hier das Internet ablehnt, spricht dann ablehnend von Freiheitsberaubung. Etwas ironisch ist das schon, nicht wahr?
Nur verwechselst du hier gerade Ursprungszustand und ungewolltes Ergebnis. Du forderst ja gerade, dass jeder das Auto reingedrückt bekommt. Es mag 2024 verrückt klingen, aber ein sog. Schlauffon in der Tasche zu haben war vor 20 Jahren genauso wenig selbstverständlich wie es 1950 war, dass man ein privates KFZ hat.
Vielleicht hast du das missverstanden: Gemeint ist, dass eine Technologie, die in den 60ern massiv ins Leben aller Menschen eingegriffen hat - und zwar in einer Zeit, in der Frauen nur in Begleitung ihres Mannes selbst fahren durften - heute als fundamental und lebensnotwendig begriffen wird.
Es ist egal, ob man damals Auto gefahren ist oder nicht, man war betroffen von diesem Umbau, schau dir die Agenda der Stadtplaner zu dieser Zeit an. Da hat niemand gefragt, ob das eine gute Idee ist oder nicht.
Gleichzeitig lehnen einige der exklusiven Nutznießer dieser Entwicklung aber ab, an weiterer Entwicklung zu partizipieren und verteidigen die ihre aufs Blut. Das ist die Ironie.
Es gibt übrigens weit mehr Wege, ins Internet zu kommen als ein eigenes Telefon. Ist das bequem? Ansichtssache, aber das ist auch nicht die Frage hierbei.
Mhm viele negative Kommentare - Es gibt viele Menschen mit körperlichen und/oder geistigen Beeinträchtigungen, die schon in der Lage sind ein Amt zu betreten, anzurufen oder einen Zettel auszufüllen, aber ein Smartphone o.ä. nicht bedienen können/besitzen. Mein Bruder gehört dazu, und auch wenn er im Notfall auf Betreuer zurückgreifen kann finde ich es schade, wenn er durch nicht inklusiven Fortschritt dazu gezwungen wird. Wie hier schon jm in den Kommentaren schreibt - das kann intern alles digital laufen, aber wenn Bedarf besteht, wieso soll es keine analoge Schnittstelle für Menschen geben, denen der digitale Zugang selbst nicht möglich ist?
Weil es nicht der Weg ist. Dann soll eine Gewährleistung von barrierefreien Zugängen zu kritschen digitalen Bereichen gefordert werden. Das kann Assistenz sein, das kann Sprachsteuerung sein, das kann alles mögliche sein, was hilft. Das wäre alles komplett richtig und ich unterschreibe alles davon sofort. Aber hier soll ein existenziell rückschrittlicher Stand, der uns gerade quasi die Zukunft kosten könnte, auch noch in Gesetz gegossen werden. Das heißt mehr Bürokratie, Dualisierung von Prozessen, im Zweifel dann auch Vernachlässigung der digitalen Wege, weil “es gibt ja schon einen Ausdruck dafür, den kann ich Ihnen auch schnell faxen”. Nein, das ist falsch und auch keine Inklusion.
Aber hier soll ein existenziell rückschrittlicher Stand, der uns gerade quasi die Zukunft kosten könnte, auch noch in Gesetz gegossen werden
Wäre ja nicht das erste mal. Deutschland hat einfach so eine starke Panik vor der Zukunft, dass es lieber die Augen verschließt und sich krampfhaft an den Ist-Zustand festhält wodurch alles nur noch schlimmer wird. :(
Ich denke, dass du hier zwei Dinge vermischt: So eine Barrierefreiheit für staatliche Dienstleistungen und Pflichten hat wenig mit Digitalisierung zu tun. Die gleichen Probleme hast du auch im analogen Bereich. Wenn du etwa nicht lesen kannst, wirst du keine Steuererklärung machen können. Ob du den Antrag voller Behördensprache am PC ausfüllst oder auf einem Zettel ist egal, das Problem ist ja die komplizierte Behördensprache.
Das klingt jetzt arg garstig, aber die Lösung sind wohl eher so Behördenlotsen. Also Leute, die bei komplizierter Bürokratie helfen und unterstützen als ein Festhalten am analogen Papier.
Es ist ein bisschen wie mit dem Bargeld. Digital hat meist viele Vorteile und ist für viele einfach bequemer. Aber es gibt gravierende Nachteile die man in Kauf nehmen muss. Von daher ist es sinnvoll, wenn hier die Wahlfreiheit über Regulierung erzwungen wird.
Ich bin mir ja nicht so ganz sicher, ob Bargeld wirklich der beste Vergleich ist. Bürokratie, um die es hier ja geht, ist ja im Endeffekt eine riesige Wenn-Dann-Schleife. Wenn deine Eltern nachweislich unter Summe x verdienen und wenn du weniger als Y€ auf dem Konto hast und wenn du an einer Hochschule eingeschrieben bist und wenn du in Regelstudienzeit bist, dann hast du Anspruch auf Bafög. Eine gut gemachte Digitalisierung bringt dir genau das - quasi automatische Bürokratie, die instant entscheidet. Wenn man solche Systeme mal erlebt, dann merkt man, wie praktisch sie sind. Dann klickst du dir deinen Krams online ohne aufs Amt zu müssen und kriegst auch direkt deine Antwort.
Wenn du dir aber noch analoge Teilprozesse oder ähnliches gönnst, dann klappt genau das nicht. Und wenn Oma Frieda dann halt trotzdem ihren Antrag in Sütterlin auf Papier abgeben will, dann auch nicht.
Ich bestreite nicht, dass es digital in der Regel mehr Komfort bieten kann. Das rechtfertigt aber keinen Zwang, wenn das mit Nachteilen verbunden ist. Man kann problemlos gut funktionierende digitale Systeme bauen und dennoch Alternative anbieten. Das ist aber in der Regel nicht das Ziel, weil es mit Kosten verbunden ist. Digizalzwang ist hier für den Anbieter viel bequemer. Daher ist hier Regulierung die einzige Möglichkeit den Verbraucher vor Entscheidungen zu seinem Nachteil zu schützen.
Der Punkt ist ein anderer: Wenn du ein neues System aufbauen willst, dann musst du irgendwann das alte System kappen. Denn sonst betreibst du bis in alle Ewigkeiten zwei Systeme.
Wieso? Wenn das neue System das alte System vollständig ersetzt, dann muss das alte System in einer kovarianten Transformation über dem neuen System abzubilden sein. Nennt sich Rückwärtskompatibilität.
Ich zahle seit guten 10 Jahren ausschließlich digital. Magst du mir mal verraten, welche gravierenden Nachteile ich seitdem nicht mitbekommen habe?
Vollständige Überwachbarkeit und Unterbrechbarkeit all deiner Zahlungsströme.
Ließe sich digital auch anders verwirklichen. Das ist kein analoger Vorzug, sondern einfach ein Missstand. Deswegen ist Bargeld aber nicht die Zukunft, sondern eine kryptologische Referenz, an der sich diesbezüglich die Zukunft messen lassen muss.
(Und nein, ich meine damit nicht Bitcoin, kryptologisch ist hier im wortwörtlichen Sinne gemeint)
Ließe es vielleicht, ist es aber nicht. Und solange das so ist, sollte das Bargeld als Option existieren. Bitte erst die echte Alternative bauen, dann über Abschaffung des alten Systems nachdenken.
Eine “echte Alternative” gibt es schon lange und in vielen Formen, deshalb fordern ja einige die Abschaffung überhaupt erst. Prepaidbezahlmittel und - auch, wenn es unsympathisch ist - Cryptowährungen würden mir da einfallen. Ansonsten gibt es auch Dinge dazwischen, zum Beispiel virtuelle Kreditkarten und allerhand Dinge, die ich wahrscheinlich gar nicht alle kenne. Such es dir aus.
Prepaidbezahlmittel
Was wäre das für dich? Wer bietet das an? Wer akzeptiert das? Welchem Konzern muss ich dafür vertrauen? Wie ist garantiert, dass eben keine Informationen über irgendjemandes Server laufen wenn ich was bezahle? Wie ist garantiert, dass sich das auch in Zukunft nicht so einfach ändern kann (vgl. Pre Paid Simkarten früher und heute)? Funktioniert das zuverlässig in der Hütte im Wald im Funkloch? Kann ich damit meinem Kind 2€ Taschengeld in die Hand drücken so wie jetzt? Kann ich das meiner Mutter erklären, ohne dass ich jeden zweiten Samstag hin fahren und irgendwas für sie fixen muss?
Kryptowährungen sind nicht “unsympathisch” sondern offensichtliche Pyramidensysteme zum abzocken von Leichtgläubigen. Wer da sein Geld reinsteckt, dem ist nicht zu helfen.
Schon mal mit der neuen Kredit-Debitkarte an ner Kasse gestanden und das Lesegerät sagt einfach “nö mag ich nicht”? Ist mir erst letztes Jahr passiert als meine Bank das umgestellt hat, weg von der klassischen EC Karte. Ich hatte zum Glück noch genug Bargeld dabei.
Schonmal dein Portemonnaie verloren?
Das sind echt alles so Vergleiche… Jedes Zahlungsmittel hat Anfälligkeiten. Wenn ich Naturalien tausche und der Esel kippt beim Tausch gegen den Sack Mehl tot um, hab ich auch ein Problem.
Der Vergleich ist völlig falsch. Wenn ich das Portemonaie verliere, dann ist das in meinem Verantwortungsbereich. Ich weiß dass ich dann nichts im Laden kaufen kann.
Wenn der Laden aber die Bezahlkarte nicht akzeptiert und selber nicht weiß warum, weil das irgendwo in der Verantwortung der Banken/Kreditkartendienstleister hängt, dann können wir beide, der Laden und ich nichts dagegen tun in dem Moment, oder davon vorher Kenntnis erlangen.
Dein Vergleich ist also eher, weil der Esel im Nachbarort tot umkippt kannst du plötzlich den Esel der lebendig vor dir steht nicht mehr nehmen.
Nein, der Vergleich ist schon passend. Wir können es auch so machen: Was, wenn dein 50er sich plötzlich beim Bezahlen als Falschgeld herausstellt? Oder was, wenn dir zu wenig Rückgeld herausgegeben wurde und du merkst es nicht? Das könnte theoretisch beides auch in deiner Verantwortung liegen, ebenso, wie du auch ein alternatives digitales Zahlungsmittel mit dir führen könntest.
Du versuchst, die Ausfallwahrscheinlichkeit komplett auf die Abwicklung der digitalen Transaktion zu transferieren, aber das ist falsch. Wie ich sagte, jede Transaktion ist fehleranfällig.
aber das ist falsch. Wie ich sagte, jede Transaktion ist fehleranfällig.
Wie oft hast du schon mal versucht mit Falschgeld zu bezahlen? Ich genau 0 mal. Wie oft gab es schon Probleme mit digitalen Zahlungsmitteln? Bei mir mindestens 3 mal. Und du ignorierst dabei noch immer, was in meiner Kontrolle ist, und was nicht. Ich habe die Möglichkeit das Geld auf Echtheit zu prüfen. Ich habe die Möglichkeit das Rückgeld zu zählen. Ich habe nicht die Möglichkeit zu verstehen, warum genau diese Karte dieser Bank bei diesem Laden gerade nicht akzeptiert wird.
Und “alternatives Digitales Zahlungsmittel” heißt, man soll also mindestens zwei Konten bei zwei verschiedenen Banken haben und für beide Konten Gebühren bezahlen, nur damit der feuchte Traum von Digitalisierungsfanatikern wahr wird?
Wie oft hast du schon mal versucht mit Falschgeld zu bezahlen?
Noch nie? Aber es ging ja auch darum, dass du versehentlich mit so einem untergejubelten Schein zahlen willst.
Wie oft gab es schon Probleme mit digitalen Zahlungsmitteln?
Ein oder zwei Mal? Aber das lag in beiden Fällen daran, dass ich die Karte nicht gut behandelt hatte und der Chip kaputt war. Seit kontaktloser Zahlung hatte ich keine Probleme mehr.
Und du ignorierst dabei noch immer, was in meiner Kontrolle ist, und was nicht.
Nein? Ich hab doch genau darüber geschrieben.
Ich habe die Möglichkeit das Geld auf Echtheit zu prüfen.
Klar, macht man ja auch ständig, ein völlig aus dem Leben gegriffenes Beispiel.
Ich habe die Möglichkeit das Rückgeld zu zählen.
Auch das ist natürlich ständig der Fall, besonders an Kassen, wo es bekanntlich geliebt wird, wenn man stehen bleibt und das Geld zählt. Außerdem sagte ich, dass es dir später auffällt. Dann wünsche ich viel Erfolg beim Nachweis.
Ich habe nicht die Möglichkeit zu verstehen, warum genau diese Karte dieser Bank bei diesem Laden gerade nicht akzeptiert wird.
Natürlich hast du das. Das Gerät weist aus, ob es sich um einen Übertragungsfehler oder einen Integritäts- bzw. Validierungsfehler handelt. Der Fehler wird sogar ausgegeben. Und es ist außerdem Quatsch, zu behaupten, dass das nicht nachvollziehbar sei, weil die Zahlung digital erfolgt, weil dies impliziert, die Technik sei nicht imstande dazu.
Und wenn du es unbedingt willst, kannst du bei deiner Bank anrufen (Notrufhotline für Kartenzahlung steht auf jeder Karte hinten drauf) und fragen, was los ist.
Und “alternatives Digitales Zahlungsmittel” heißt, man soll also mindestens zwei Konten bei zwei verschiedenen Banken haben und für beide Konten Gebühren bezahlen, nur damit der feuchte Traum von Digitalisierungsfanatikern wahr wird?
Nein, das heißt, man soll sich informieren, welche Möglichkeiten es sonst noch gibt. Zum Beispiel kann man seine Karteninformationen auch in einer digital wallet speichern. Bevor es jetzt hier wieder losgeht: Nein, diese Informationen liegen nicht zwangsläufig bei Google oder Apple. Nein, die Transaktionen sind nicht durch Dritte nachvollziehbar. Woher ich das weiß? Weil ich - wie es der Zufall will - erst jüngst an einer Ausschreibung für die Umsetzung einer solcher Wallet teilnahm und daher sehr gut weiß, was man da kann und was nicht und wie das geht.
Ich glaube, du bist einfach feindselig und voreingenommen. Du traust den aktuellen Lösungen nicht (gute Einstellungen) und willst lieber in die Vergangenheit zurück (schlechte Einstellung). Es lohnt sich hier, deine Position zu überdenken, da diese Entwicklung stattfindet, ob du Bargeld im Kopfkissen hortest oder nicht.
Ja, das wird noch scheiße mit den neuen Karten. Das wird die ersten 2-3 Jahre der reinste Alphatest werden. Da werde ich wohl wieder an meinen Notfall-Fuffi ganz hinten im Kartenmäppchen ran müssen.
Bin da zwiegespalten. Ich verstehe die Argumentation, aber gleichzeitig ist es nunmal so dass nicht jeder denkbare digitale Prozess auch analog abbildbar ist.
Beispiel: Corona-Warn-App. Vielleicht das Paradebeispiel dafür, wie ein digital-native entworfener Prozess aussehen kann. Die Funktionsweise der CWA ist analog schlichtweg nicht abbildbar.
Analog gab es die Luca App. Diese hatte den bestehenden analogen Prozess “in digital gegossen”. Da ist ein paraleller analoger Prozess natürlich möglich, dafür hat er halt nicht funktioniert.
Ich glaube wir werden immer mehr digital-native Prozesse etablieren, für die es keine analogen Alternativen geben wird. Oder wir verschließen uns diesen Aufgrund der im Artikel genannten Bedenken. Schwierig.
Kommt drauf an, was Du mit “analog” meinst. Bzgl. CWA gab es z.B. Bastelprojekte, um die Funktionalität auf einem dedizierten Gerät aus Billigteilen nachzubilden. Wenn der Staat sowas unterstützt und als Alternative zum App-“Zwang” kommuniziert hätte, hätte ich das das z.B. auch gut gefunden. Hätte man wahrscheinlich für <10€ anbieten können. Ich glaube eine bessere Formulierung wäre eine Forderung auf ein Recht, nicht vernetzt sein zu müssen.
deleted by creator
Mein Zugang zu diesem Thema ist zwar umfassender als in dieser Petition, aber das Anliegen ist dasselbe und vielleicht will das jemand unterstützen: https://righttooffline.eu/Unterstutzen-Sie-den-offenen-Brief-als-Burger
Hinzugügung für Wisschenschafter/-innen oder jene, die mit einer Organisation unterstützen wollen (der Link oben ist für Privatpersonen): https://righttooffline.eu
Digitalzwang für die Unternehmen und Behörden, ja.
Zwang für den Nutzer, nein.
Es wäre so einfach…
app gibs nur wenn du n konto bei einer der beschissensten firmen der welt hast. bahn app, bezahl app…ohne daten tauschen mit dem US dreck geht nich, weil ihr alle opfer seid.
Gründen wir noch gleich eine Organisation für ein Leben ohne Geld.
Der Zwang für alles Mögliche verfügbares Kapital zu haben schließt nämlich viele aus.Edit: Um das klarzustellen, ich mache mich darüber lustig, weil ich die Begründung für unsinnig halte.
Digitalzwang schließt viele Menschen aus: alte oder kranke Menschen, Menschen mit Behinderung und Menschen mit geringem Einkommen
Ein digitaler Behördengang ist idR für alte, kranke oder behinderte Menschen deutlich einfacher als sich physisch ins nächste Rathaus zu schleppen und dort dann eine halbe Stunde darauf zu warten, dass Frau Müller jetzt endlich Zeit hat.
Für Leute mit Behinderung der Hand-/Armmotorik, Leseschwächen etc. kann man digital wesentlich leichter mit Eingabehilfen, Zoomfunktionen, Farbenblindmodus,… entgegenkommen als beim Ausfüllen von Formularen mit abgegriffenen Kulis.
Und für geringe Einkommen kann man Laptops oder Handys wie bereits zB Kühlschränke in die vom Bürgergeld geförderte Mindestausstattung aufnehmen.Leute, die besonders schwer behindert sind und aktiv Hilfe von Anderen brauchen, brauchen diese auch bei analogen Prozessen.
Besonders bei der Nutzung von öffentlicher Infrastruktur wie Post, Bahn oder Gesundheitsversorgung und der Teilnahme am gesellschaftlichen Leben müsse es analoge Alternativen geben
Was soll das konkret heißen? Analoge Stempelanlagen für Bahntickets statt digitalen Kartenlesern? Oder sind hier Menschliche Ansprechpartner gemeint?
DAS wäre nämlich eine völlig andere Forderung.Ja, genau. Wenn Du ein Ticket willst oder zum Arzt musst, dann musst Du eben Deine Daten hergeben. Sowas fördert dann auch die Macht einiger weniger Konzerne, die mit den Daten der Menschen handeln.
Ich bin ganz stark dafür dieses Recht festzuschreiben.
Kann es sein, dass eine Wahl leichter ausgezählt werden kann wenn jeder nur noch auf einen Knopf drückt? Ja. ICH WILL DAS NICHT. Ich will zum Wahllokal in der unmittelbaren Nähe laufen, einen Zettel und einen Stift bekommen, wählen und dann dabei zuschauen wie Zettel ausgezählt werden. Von Hand. Das ist nachvollziehbare, kontrollierbare Demokratie zum Anfassen.
Was passiert bei einem digitalen Angriff, wenn alles digital ist. Wie angreifbar machen wir uns und wie erpressbar? Man muss sich nur anschauen was passierte als in Gemeinden, die keinesfalls vollständig digitalisiert waren, Festplatten verschlüsselt wurden: Chaos hoch zehn.
Wer verdient an der Digitalisierung (hint: nicht die BürgerInnen), woher kommt die Software und Hardware? Und wer will irgendwelche Sicherheiten garantieren wenn die Demokratie eine Demokratie bleibt - niemand, wenn sie fällt ist die Hölle auf Erden da, aber uns gehört schon heute unsere Telefonkommunikation nicht mehr sondern China. Wir haben den Bus längst verpasst um Digitalisierung in europäischer Hand zu machen und da eine Wende zu vollziehen will keiner bezahlen zumal sich diejenbigen die dick verdienen das auch nicht wegnehmen lassen wollen.
Ich will Papier und Bargeld behalten. Ich will das Kinder in der Schule noch auf Papier schreiben und Bücher aus Papier lesen, weil das ein haptischer Eindruck ist der für das heranwachsende Gehirn völlig anders wirkt als das I-Pad und der e-book Reader und ich liebe meinen Kobo im Alter wo Bücher schwerer zu lesen sind für mich.
Warum ist diese Überwachung jedes Handys auf CP so schlecht, nur wegen der Privatsphäre und weil es alle Bürger generalverdächtig? Nein auch weil wir uns für immer abhängig machen von den Firmen die diese Software zur Verfügung stellen, weil einmal eingeführt wird das niemand mehr rückgängig machen können und wer immer die Software und Hardware verkauft hat hat eine Geddruckmaschine am Laufen und kann verlangen was er will.
Die neue Gesundheitskarte hat NOCH ein opt-out, angeblich. Das hinderte die Firmen die die Hardware in den Praxen bereitstellen nicht völlig unnötige neue Hardware vorzuschreiben um mal schnell Geld zu scheffeln und das ist nur ein Beispiel von endlos vielen wo Digitalisierung ein Selbstbedienungsladen ist. Hier die ganzen Schulen mit ihren i-pads, damit auch die kleinsten schon lernen, dass dazu am besten ein i-Phone passt…
Fortschritt ist gut, wenn er für den Menschen gemacht ist und nicht immer mehr der Mensch sich gefälligst der Maschine anzupassen hat. Wir müssen heute schon dreimal am Tag beweisen keine Maschine zu sein, während wir uns immer mehr wie Maschinen verhalten sollen, weil das Problem ja “offensichtlich” immer vor der Tastatur sitzt und nicht da wo am Ende sich das Geld und unsere Daten zu Bergen häuft.
Menschen sind analog, warum sollten sie wollen, dass sich ihr Umfeld zu 100% digitalisiert und da habe ich von sozialer Gerechtigkeit und Behinderungen noch nicht einmal angefangen zu sprechen. Als jemand der den IT-Kummerkasten in ihrem ganzen Umfeld macht: Die Schäden die entstehen weil Passworte vergessen, Identitäten geklaut und die falschen Dateien gelöscht werden, die Zeit und Nerven die das kostet werden auch nicht berücksichtigt, ist halt das Problem des einzelnen … Millionen bedauerlicher Einzelfälle die mit jedem fortschreiten der Digitalisierung exponentiell steigen. Haste halt Pech gehabt wenn Google eines deine Bilder als CP einstuft weil dir die Tochter ein Bild schickte wie die Enkelin im Pool plantscht und du jetzt auf keines deiner Konten mehr zugreifen kannst weil du dich überall mit Google angemeldet hast, 2FA nirgendwo mnehr geht und dein Telefon nur noch als Backstein taugt. Öffentlich einsehbare elektronische Finanzdaten und Krankenakten - daran hat man sich ja schon fast gewöhnt und der geklaute Steamaccount ist ein Erwachsenwerdenritual durch das jede / r mal durch muss.
Ich will zum Wahllokal in der unmittelbaren Nähe laufen, einen Zettel und einen Stift bekommen, wählen und dann dabei zuschauen wie Zettel ausgezählt werden. Von Hand. Das ist nachvollziehbare, kontrollierbare Demokratie zum Anfassen.
Warum brauchst du haptisches Feedback als Beweis für eine kontrollierbare Demokratie? Und wie verhält es sich dann mit der Briefwahl?
Was passiert bei einem digitalen Angriff, wenn alles digital ist.
Es existieren dieselben Risiken wie analog, gegeben, dass wir uns hier mal aufschlauen anstatt uns wieder in die analoge Steinzeit zu verkriechen.
Man muss sich nur anschauen was passierte als in Gemeinden, die keinesfalls vollständig digitalisiert waren, Festplatten verschlüsselt wurden: Chaos hoch zehn.
Ja, ein Grund mehr, da schleunigst zu handeln und progressiv zu werden.
Wer verdient an der Digitalisierung (hint: nicht die BürgerInnen)
Natürlich profitiert jeder einzelne Bürger von der Digitalisierung. Oder ist das so ein Argument, was man jetzt mit “Wer verdient am Papierdruck der analogen Formulare?” entkräften könnte?
woher kommt die Software und Hardware?
Software hoffentlich endlich bald mal aus Deutschland (könnten wir nämlich gut, wenn wir wollten). Hardware aus Taiwan, China, USA. Woran mag das wohl liegen?
Und wer will irgendwelche Sicherheiten garantieren wenn die Demokratie eine Demokratie bleibt - niemand, wenn sie fällt ist die Hölle auf Erden da, aber uns gehört schon heute unsere Telefonkommunikation nicht mehr sondern China
Dann stöpselst du bitte am besten schnell jedes Telefon aus und hast hoffentlich kein Handy. Als sei Digitalisierung nicht schon seit Jahrzehnten im Kern der Gesellschaften angekommen. Aber jetzt will man EINE Informationsübertragungsschicht anpassen und sofort reden alle, als würden wir sonst noch auf Stein meißeln.
Wir haben den Bus längst verpasst um Digitalisierung in europäischer Hand zu machen und da eine Wende zu vollziehen will keiner bezahlen zumal sich diejenbigen die dick verdienen das auch nicht wegnehmen lassen wollen.
Wenn man den Bus verpasst hat, geht man zu Fuß, wartet auf den nächsten oder nimmt das teure Taxi. Niemand zieht deshalb in ein Bushäuschen ein.
Ich will Papier und Bargeld behalten.
Wundert mich ehrlich gesagt nicht.
Ich will das Kinder in der Schule noch auf Papier schreiben und Bücher aus Papier lesen, weil das ein haptischer Eindruck ist der für das heranwachsende Gehirn völlig anders wirkt als das I-Pad und der e-book Reader
iPad ja, E-book-Reader kaum. Es geht hier um Fokus und Aufmerksamkeitsdiffusion, nicht um Haptik. Ich würde heute Kindern nicht mehr beibringen wollen, wie man mit einem Füller schreibt - wozu?
Warum ist diese Überwachung jedes Handys auf CP so schlecht, nur wegen der Privatsphäre und weil es alle Bürger generalverdächtig? Nein auch weil wir uns für immer abhängig machen von den Firmen die diese Software zur Verfügung stellen, weil einmal eingeführt wird das niemand mehr rückgängig machen können und wer immer die Software und Hardware verkauft hat hat eine Geddruckmaschine am Laufen und kann verlangen was er will.
Also hier stehst du glaub ich wiederum noch im Bushäuschen. Das ist schon lange, lange, lange rum. Wir sind bereits im Endgame der Megakonzerne angekommen. Der einzige Weg, sich dem zu widersetzen, ist, Digitalisierung zu verstehen und darüber Souveränität zu erlangen, nicht sie abzulehnen.
Fortschritt ist gut, wenn er für den Menschen gemacht ist und nicht immer mehr der Mensch sich gefälligst der Maschine anzupassen hat.
Der größte Fortschritt entsteht immer durch Not oder Auseinandersetzung. Unschöne Realität, aber leider einfach historisch belegbar. Die Menschen mögen sich selbst gern als so eine edle und weitblickende Spezies ansehen, aber sind wir nicht, sind wir überhaupt nicht. Dementsprechend gibt es keinen ausschließtlich auf’s Gute gerichteten Fortschritt und falls doch, ist der schneller missbraucht, als du “München ist ein bestechliches Dreckskaff für das Abschaffen von LiMux” sagen kannst.
Wir müssen heute schon dreimal am Tag beweisen keine Maschine zu sein, während wir uns immer mehr wie Maschinen verhalten sollen, weil das Problem ja “offensichtlich” immer vor der Tastatur sitzt und nicht da wo am Ende sich das Geld und unsere Daten zu Bergen häuft.
Jetzt wird es langsam zur Fundamentalkritik. Ja nun, das Problem ist hier aber nicht der Mensch, sondern der Mensch, der die Maschinen nutzt, um seinerseits Betrug zu betreiben. Ist das jetzt wirklich ein neues Schema, das es nur so digital und im Internet gibt?
Menschen sind analog, warum sollten sie wollen, dass sich ihr Umfeld zu 100% digitalisiert und da habe ich von sozialer Gerechtigkeit und Behinderungen noch nicht einmal angefangen zu sprechen.
Ist auch nicht nötig, das Argument hatten wir hier schon mehrfach und Digitalisierung hilft Menschen mit Behinderungen. Durch diesen Analogdruck schafft man immens mehr Exklusion als es digital der Fall ist.
Die Schäden die entstehen weil Passworte vergessen, Identitäten geklaut und die falschen Dateien gelöscht werden, die Zeit und Nerven die das kostet werden auch nicht berücksichtigt, ist halt das Problem des einzelnen
Sorry aber was ist das denn für ein Argument? Für all das gibt es wirklich ganz einfache Lösungen. Noch ein Grund mehr für mehr digitale Aufklärung, würde ich stattdessen sagen.
Millionen bedauerlicher Einzelfälle die mit jedem fortschreiten der Digitalisierung exponentiell steigen.
Kann es vielleicht sein, dass du derjenige bist, der hier etwas überfordert mit der Technologie ist und sie deshalb so verteufelt? Will dir nicht zu nahetreten, aber das glaubst du ja wohl selbst nicht. Allein schon exponentiell, warum soll das denn exponentiell sein? Welche Größen sollen denn dafür sorgen? Aussagen dieser Art bringen schwer diesen Verdacht bei mir auf.
Haste halt Pech gehabt wenn Google eines deine Bilder als CP einstuft weil dir die Tochter ein Bild schickte wie die Enkelin im Pool plantscht und du jetzt auf keines deiner Konten mehr zugreifen kannst weil du dich überall mit Google angemeldet hast, 2FA nirgendwo mnehr geht und dein Telefon nur noch als Backstein taugt.
Und, was hast du dagegen getan, außer dich gegen Digitalisierung zu sperren? An irgendwelchen Initiativen teilgenommen? Demonstriert gegen EU und Thorn, gegen Vorratsdatenspeicherung? Das kann man alles tun und das wären dann konstruktive Lösungen in einer (Achtung) funktionierenden Demokratie.
Öffentlich einsehbare elektronische Finanzdaten und Krankenakten - daran hat man sich ja schon fast gewöhnt und der geklaute Steamaccount ist ein Erwachsenwerdenritual durch das jede / r mal durch muss.
Finanzdaten und Krankenakten sind nicht öffentlich einsehbar. Ich bin auch kein Fan von diesen Sachen, aber es verwässert die Thematik, so darüber zu sprechen. Digitale Krankenakten sind ungeachtet aller Kritik äußerst gut und vorbildlich im Sinne der DSGVO umgesetzt - und das sage ich als Gegner dieser.
Ich hab noch nie, nie, nie einen Steam-Account geklaut bekommen. Schonmal 2FA versucht?
