Wir können ja gerne über negative Erfahrungen von Weißen sprechen, aber warum muss das mit dem R-Wort passieren
Weil es ganz objektiv Rassismus und nichts anderes ist.
Das eine ist halt ungleich belastender als das andere.
Ja. Aber du wirst Leute nicht von deiner Sache überzeugen können, wenn du dich über ihre Probleme lustig machst. Insbesondere weil du halt doch nie weißt ob bei der anderen Seite vielleicht Dinge vorgefallen sind oder Zusammenhänge vorliegen, die wichtig sind, der aber nicht bekannt sind. Du kannst auch nicht sagen, dass ein Trauma valider ist als ein anderes, nur weil die Vorfälle die es verursacht haben aus deiner Sicht weniger schlimm waren.
Und nehmen wir mal ein ganz banales Beispiel: Roma erfahren in sehr viele europäischen Ländern erheblich mehr Rassismus als Schwarze, obwohl sie weiß sind. Was zum nächsten Problem führt: Rassismus in Europa ist erheblich komplexer als in den USA und trotzdem werden hier zum Teil blind amerikanische Positionen übernommen, obwohl sie eigentlich nicht wirklich übertragbar sind.
Rassismus ist nie okay, und man erhöht die Verurteilung der einen Ausprägung nicht dadurch, dass man sich über andere Ausprägungen lustig macht. Im Gegenteil stellt man damit die Validität des gesamten Themenkomplex in Frage, weil man sich weigert gegen die Ursachen vorzugehen.
Ich mach mich nicht lustig. Meine Beispiele sollten verdeutlichen, dass das eine mit Macht zu tun hat, also strukturell ein Problem ist und das andere individuelle Erfahrungen sind.
Und niemand würde Roma allen ernstes zur dominanten Mehrheitsgesellschaft zählen, sodass sie nicht von Rassismus bedroht wären. Natürlich sind das rassifizierte Menschen, auch wenn sie weiße Hautfarbe haben. Das ist ja der Aspekt in der Definition “weiß”. Da geht es nicht um Hautfarbe, da geht es um gesellschaftliche Vormachtstellung.
Deswegen braucht man für die individuellen Beispiele andere Begriffe wie Beleidigung oder so, denn Rassismus ist es nicht. Dafür fehlt die strukturelle Dimension.
Du vielleicht nicht, du nimmst es nur nicht ernst, aber die Sendung um die es hier geht hat sich definitiv darüber lustig gemacht.
Meine Beispiele sollten verdeutlichen, dass das eine mit Macht zu tun hat, also strukturell ein Problem ist und das andere individuelle Erfahrungen sind.
Nach der Logik wäre ein rassistisch motivierter Angriff durch einen einzelnen Bürger der keine besonderen politischen Einfluss hat kein Rassismus, weil der Täter ja keine besondere Macht hatte.
Du wirfst hier Rassismus und die Unterform des systemischen Rassismus zusammen. Rassistische Strukturen in der Polizei oder weitreichende rassistische Einstellungen von Vermietern sind Beispiele für die Unterform, der obige Angriff hingegen ist rassistisch aber in der Regel nicht systemisch.
Und niemand würde Roma allen ernstes zur dominanten Mehrheitsgesellschaft zählen, sodass sie nicht von Rassismus bedroht wären. Natürlich sind das rassifizierte Menschen, auch wenn sie weiße Hautfarbe haben.
Aka: Sie sind weiß und trotzdem Opfer von Rassismus. Was wiederum die Idiotie des Rassismus aufzeigt, weil man selbst wenn man an aussehensbasierte „Rassen“ glaubt, gerade Roma und die meisten europäischen Juden schlicht weiß sind. Aber wir haben ja sogar Rassismus gegen Polen…
Das ist ja der Aspekt in der Definition “weiß”. Da geht es nicht um Hautfarbe, da geht es um gesellschaftliche Vormachtstellung.
Und DAS ist eine rassistische Definition. Weiße mögen insbesondere in Europa und Teilen der Amerikas und Asiens die gesellschaftliche Vormachtstellung haben, aber das ist eben nicht universell und vielerorts einfach deutlich komplexer. Wenn du eine Gruppe die eine gesellschaftliche Vormachtstellung hat meinst, dann schreib das auch aus. Alles andere zeigt nur, dass du selbst rassistische Stereotype verbreitest, es aber okay findest, weil deine ja vermeintlich progressiv sind.
Deswegen braucht man für die individuellen Beispiele andere Begriffe wie Beleidigung oder so, denn Rassismus ist es nicht. Dafür fehlt die strukturelle Dimension.
Dein Problem ist, dass du Definitionen verwendest, bei denen es sich um politische Kampfbegriffe handelt die im Widerspruch zu den außerhalb deiner Blase universell anerkannten Begriffsbedeutungen stehen. Damit kannst du dann zwar Virtue Signaling betreiben, aber produktiv ist das schlicht gar nicht.
Du wirfst hier Rassismus und die Unterform des systemischen Rassismus zusammen.
Rassismus hat immer eine systemische Komponente. Es geht darum, sich über andere zu erheben und diese auszugrenzen. Das ist denklogisch nur möglich, wenn eine Gruppe in der Gesellschaft dazu die Macht hat.
Dass du mir Rassismus deswegen vorwirfst, ist ja unfreiwillig komisch. Lies doch Mal zu kritischem Weißsein. “Weiß” ist ein soziales Konstrukt von Rassisten, um sich über andere zu erheben. Es gibt ja nicht Mal Menschen, die wirklich weiße Haut haben. Einfach alles daran ist ein Hirngespinst. Wieso ist das dann so schwer zu verstehen, dass diese Ideologie auch vollkommen willkürlich Menschen mit sehr ähnlichem Aussehen wie Roma oder Juden ausschließen will?
Und mit alledem darf ich dich beglückwünschen. Du hast mit deinem hurr durr Rassismus gegen Weiße ein rechtes Ablenkungsmanöver mitgemacht und lenkst mit deiner sehr ausführlichen Argumentation sehr erfolgreich vom systemischen Machtgefälle zwischen rassifizierten Menschen und der Mehrheitsgesellschaft ab. Alles nur, damit der Kurt davon erzählen kann, dass er auch schon mal Rassismus von Murat erlebt hat, als der ihn Kartoffel genannt hat. Ist das wirklich die Rolle, die du spielen willst in dem Zusammenhang?
Wo ist denn das Problem, das halt einfach mit einem anderen Begriff zu benennen??? Es gibt da ja sogar etablierte Begriffe wie Beleidigung.
Was ist denn das Problem dabei von systemischem und individuellem Rassismus zu sprechen? Weil wie sonst sollte man „Diskriminierung und/oder Anfeindung auf Basis der ethnischen und/oder kulturellen Herkunft, die jedoch nicht institutionalisiert ist sondern nur individuell erfahren wird“ nennen, ohne einen Roman schreiben zu müssen?
Ich bin gerne offen für eine bessere Lösung aber Rassismus als Überbegriff zu betrachten und verschiedene Unterkategorien zu definieren scheint mir für einen differenzierten Diskurs ausreichend. Sehr viele Menschen verstehen das Thema sowieso schon so.
Es nimmt doch total den Fokus von systemischen Rassismus, wenn man individuelle Beleidigungen daneben stellt.
Der weißen Mehrheitsgesellschaft hört die weiße Mehrheitsgesellschaft immer zu. Wenn es einmal um die Belange von rassifizierten Menschen geht, dann können die doch Mal im Mittelpunkt stehen als einzige von systemischem Rassismus Betroffene. Da bricht niemanden ein Zacken aus der Krone, wenn man Mal die Klappe hält und zuhört.
Das hat doch damit nichts zu tun. Ja, man sollte nicht mit „aber weiße werden auch diskriminiert“ kommen, wenn es darum nicht geht aber das ändert nicht, dass das Problem einen Namen braucht um unabhängig davon betrachtet werden zu können.
Nur weil’s dem einen schlechter geht, heißt das noch lange nicht, dass es dem anderen immer gut gehen muss. Das ist ja kein Wettkampf. Aber wenn man dem ganzen keinen Namen gibt fällt auch der differenzierte Diskurs schwer.
Es geht ja nicht darum das systemische und das individuelle grundsätzlich gegeneinander zu stellen (oder das individuelle über das systemische zu stehen) sondern eine Geundlage zu schaffen über beide Probleme einzeln sprechen zu können, ohne, dass es zu einem Diskurs wie diesem kommen muss.
(Gilt im übrigens auch ähnlich im Thema Geschlechter Gleichstellung, wo die männliche Bevölkerung sogar auch systemische Probleme aufgrund ihres Geschlechtes haben, die zwar sehr anders und deutlich geringer sind als die der weiblichen Bevölkerung aber deshalb trotzdem Probleme sind. Allerdings ist hier das Vokabular weniger das Problem als die grundsätzliche Ablehnung, einzugestehen, dass wir alle auf verschiedene Weisen gefickt sind, nur die einen mehr als die anderen und dass es viel produktiver wäre uns nicht darüber zu streiten wer es schlimmer hat sondern gemeinsam das Leben einfach für alle besser zu machen und Diskriminierung jeglicher art und jeglichen Umfangs zu bekämpfen)
Weil es ganz objektiv Rassismus und nichts anderes ist.
Ja. Aber du wirst Leute nicht von deiner Sache überzeugen können, wenn du dich über ihre Probleme lustig machst. Insbesondere weil du halt doch nie weißt ob bei der anderen Seite vielleicht Dinge vorgefallen sind oder Zusammenhänge vorliegen, die wichtig sind, der aber nicht bekannt sind. Du kannst auch nicht sagen, dass ein Trauma valider ist als ein anderes, nur weil die Vorfälle die es verursacht haben aus deiner Sicht weniger schlimm waren.
Und nehmen wir mal ein ganz banales Beispiel: Roma erfahren in sehr viele europäischen Ländern erheblich mehr Rassismus als Schwarze, obwohl sie weiß sind. Was zum nächsten Problem führt: Rassismus in Europa ist erheblich komplexer als in den USA und trotzdem werden hier zum Teil blind amerikanische Positionen übernommen, obwohl sie eigentlich nicht wirklich übertragbar sind.
Rassismus ist nie okay, und man erhöht die Verurteilung der einen Ausprägung nicht dadurch, dass man sich über andere Ausprägungen lustig macht. Im Gegenteil stellt man damit die Validität des gesamten Themenkomplex in Frage, weil man sich weigert gegen die Ursachen vorzugehen.
Ich mach mich nicht lustig. Meine Beispiele sollten verdeutlichen, dass das eine mit Macht zu tun hat, also strukturell ein Problem ist und das andere individuelle Erfahrungen sind.
Und niemand würde Roma allen ernstes zur dominanten Mehrheitsgesellschaft zählen, sodass sie nicht von Rassismus bedroht wären. Natürlich sind das rassifizierte Menschen, auch wenn sie weiße Hautfarbe haben. Das ist ja der Aspekt in der Definition “weiß”. Da geht es nicht um Hautfarbe, da geht es um gesellschaftliche Vormachtstellung.
Deswegen braucht man für die individuellen Beispiele andere Begriffe wie Beleidigung oder so, denn Rassismus ist es nicht. Dafür fehlt die strukturelle Dimension.
Du vielleicht nicht, du nimmst es nur nicht ernst, aber die Sendung um die es hier geht hat sich definitiv darüber lustig gemacht.
Nach der Logik wäre ein rassistisch motivierter Angriff durch einen einzelnen Bürger der keine besonderen politischen Einfluss hat kein Rassismus, weil der Täter ja keine besondere Macht hatte.
Du wirfst hier Rassismus und die Unterform des systemischen Rassismus zusammen. Rassistische Strukturen in der Polizei oder weitreichende rassistische Einstellungen von Vermietern sind Beispiele für die Unterform, der obige Angriff hingegen ist rassistisch aber in der Regel nicht systemisch.
Aka: Sie sind weiß und trotzdem Opfer von Rassismus. Was wiederum die Idiotie des Rassismus aufzeigt, weil man selbst wenn man an aussehensbasierte „Rassen“ glaubt, gerade Roma und die meisten europäischen Juden schlicht weiß sind. Aber wir haben ja sogar Rassismus gegen Polen…
Und DAS ist eine rassistische Definition. Weiße mögen insbesondere in Europa und Teilen der Amerikas und Asiens die gesellschaftliche Vormachtstellung haben, aber das ist eben nicht universell und vielerorts einfach deutlich komplexer. Wenn du eine Gruppe die eine gesellschaftliche Vormachtstellung hat meinst, dann schreib das auch aus. Alles andere zeigt nur, dass du selbst rassistische Stereotype verbreitest, es aber okay findest, weil deine ja vermeintlich progressiv sind.
Dein Problem ist, dass du Definitionen verwendest, bei denen es sich um politische Kampfbegriffe handelt die im Widerspruch zu den außerhalb deiner Blase universell anerkannten Begriffsbedeutungen stehen. Damit kannst du dann zwar Virtue Signaling betreiben, aber produktiv ist das schlicht gar nicht.
Rassismus hat immer eine systemische Komponente. Es geht darum, sich über andere zu erheben und diese auszugrenzen. Das ist denklogisch nur möglich, wenn eine Gruppe in der Gesellschaft dazu die Macht hat.
Dass du mir Rassismus deswegen vorwirfst, ist ja unfreiwillig komisch. Lies doch Mal zu kritischem Weißsein. “Weiß” ist ein soziales Konstrukt von Rassisten, um sich über andere zu erheben. Es gibt ja nicht Mal Menschen, die wirklich weiße Haut haben. Einfach alles daran ist ein Hirngespinst. Wieso ist das dann so schwer zu verstehen, dass diese Ideologie auch vollkommen willkürlich Menschen mit sehr ähnlichem Aussehen wie Roma oder Juden ausschließen will?
Und mit alledem darf ich dich beglückwünschen. Du hast mit deinem hurr durr Rassismus gegen Weiße ein rechtes Ablenkungsmanöver mitgemacht und lenkst mit deiner sehr ausführlichen Argumentation sehr erfolgreich vom systemischen Machtgefälle zwischen rassifizierten Menschen und der Mehrheitsgesellschaft ab. Alles nur, damit der Kurt davon erzählen kann, dass er auch schon mal Rassismus von Murat erlebt hat, als der ihn Kartoffel genannt hat. Ist das wirklich die Rolle, die du spielen willst in dem Zusammenhang?
Wo ist denn das Problem, das halt einfach mit einem anderen Begriff zu benennen??? Es gibt da ja sogar etablierte Begriffe wie Beleidigung.
Was ist denn das Problem dabei von systemischem und individuellem Rassismus zu sprechen? Weil wie sonst sollte man „Diskriminierung und/oder Anfeindung auf Basis der ethnischen und/oder kulturellen Herkunft, die jedoch nicht institutionalisiert ist sondern nur individuell erfahren wird“ nennen, ohne einen Roman schreiben zu müssen? Ich bin gerne offen für eine bessere Lösung aber Rassismus als Überbegriff zu betrachten und verschiedene Unterkategorien zu definieren scheint mir für einen differenzierten Diskurs ausreichend. Sehr viele Menschen verstehen das Thema sowieso schon so.
Es nimmt doch total den Fokus von systemischen Rassismus, wenn man individuelle Beleidigungen daneben stellt.
Der weißen Mehrheitsgesellschaft hört die weiße Mehrheitsgesellschaft immer zu. Wenn es einmal um die Belange von rassifizierten Menschen geht, dann können die doch Mal im Mittelpunkt stehen als einzige von systemischem Rassismus Betroffene. Da bricht niemanden ein Zacken aus der Krone, wenn man Mal die Klappe hält und zuhört.
Das hat doch damit nichts zu tun. Ja, man sollte nicht mit „aber weiße werden auch diskriminiert“ kommen, wenn es darum nicht geht aber das ändert nicht, dass das Problem einen Namen braucht um unabhängig davon betrachtet werden zu können.
Nur weil’s dem einen schlechter geht, heißt das noch lange nicht, dass es dem anderen immer gut gehen muss. Das ist ja kein Wettkampf. Aber wenn man dem ganzen keinen Namen gibt fällt auch der differenzierte Diskurs schwer.
Es geht ja nicht darum das systemische und das individuelle grundsätzlich gegeneinander zu stellen (oder das individuelle über das systemische zu stehen) sondern eine Geundlage zu schaffen über beide Probleme einzeln sprechen zu können, ohne, dass es zu einem Diskurs wie diesem kommen muss.
(Gilt im übrigens auch ähnlich im Thema Geschlechter Gleichstellung, wo die männliche Bevölkerung sogar auch systemische Probleme aufgrund ihres Geschlechtes haben, die zwar sehr anders und deutlich geringer sind als die der weiblichen Bevölkerung aber deshalb trotzdem Probleme sind. Allerdings ist hier das Vokabular weniger das Problem als die grundsätzliche Ablehnung, einzugestehen, dass wir alle auf verschiedene Weisen gefickt sind, nur die einen mehr als die anderen und dass es viel produktiver wäre uns nicht darüber zu streiten wer es schlimmer hat sondern gemeinsam das Leben einfach für alle besser zu machen und Diskriminierung jeglicher art und jeglichen Umfangs zu bekämpfen)