Gerade wird viel über die Veröffentlichungen zum Fall Rammstein diskutiert, auch über die des SPIEGEL. Wir machen den Beschluss des Landgerichts Hamburg dazu transparent und erklären unsere Sicht darauf.
“es ist klar was Till Lindemann und Rammstein für Typen sind.”
Ja? Auf die Gefahr hin, dass es jetzt heißt “typisch Rammstein Fans, nehmen den Vergewaltiger noch in Schutz”, würde ich dir da widersprechen.
Für mich ist nur klar, dass Lindemann (!) harten Sex mit Groupies hatte. Dies alleine wird für viele schon als Machtmissbrauch angesehen. Da denke ich mir noch: wenn beide einverstanden waren, was soll’s.
Für mich ist unklar, OB beide einverstanden waren. Das sind ernste Vorwürfe und wenn die korrekt sind, ist Lindemann ein Vergewaltiger. Der Band selbst kann man in diesem Fall vorwerfen, Mitwisser zu sein.
Ich lehne jedoch die pauschale Verurteilung ebenso ab, wie jegliches “Man höre sich nur die Texte an!” Gerede. Das hat einfach gar nichts mit der realen, objektiven Situation zu tun und gießt nur Öl ins Feuer der Vorverurteilung.
Dies alleine wird für viele schon als Machtmissbrauch angesehen. Da denke ich mir noch: wenn beide einverstanden waren, was soll’s.
Es wird eine Mischung aus Ungleichheit durch den sozialen Stand und eingeschränkter Handlungsfähigkeit durch den Alkohol im Umfeld der mutmaßlichen sexuellen Kontakte beschrieben. Das wird zwar vermutlich noch nicht auf etwas juristisch sanktionierbares hinauslaufen.
Auch meiner Meinung nach ist das aber eine Position der Verletzlichkeit in der Consent noch mal eindeutiger erforderlich und eingeholt werden müsste. Und die Debatte darüber* ist es mMn auch Wert geführt zu werden, damit deren Implikationen auch sozial gefordert werden können, meiner Meinung nach sollten.
/* Kam mir aktuell zu kurz. Die Leute die man erreichen müsste sind akut felsenfest auf “die wollten es, Groupies gab es schon immer, das ist doch wohl das normalste der Welt(!!1!1)” und gehen weiter dahin, dass man damit doch erwachsenen(!elf) Frauen die Mündigkeit völlig abspreche - Männerrechtler, die wahren Unterstützer und Befürworter der Emanzipation der Frau. </s>
Was mich am Vorwurf des Machtmissbrauchs interessiert: Wo soll das genau anfangen?
Dass wir erfolgreiche Menschen attraktiver finden, als wenn diese eben nicht erfolgreich wären, ist tief in unserer Gesellschaft verankert. Sonst am Wochenende in Clubs kann man das beobachten.
Wenn dann ein erfolgreicher Mensch mit einer Person schläft, welche sich in erster Linie wegen des Erfolges zu ihr hingezogen fühlt, ist das dann schon Machtmissbrauch?
s wird zwar vermutlich noch nicht auf etwas juristisch sanktionierbares hinauslaufen. Auch meiner Meinung nach ist das aber eine Position der Verletzlichkeit in der Consent noch mal eindeutiger erforderlich und eingeholt werden müsste.
Die schwedische Idee mit dem Ja-heißt-Ja Gesetz wäre hier echt interessant. Wichtig ist aber auch, wie Verstöße dagegen eingeordnet werden: Als Fahrlässigkeit, mit dem entsprechend niedrigen Strafrahmen.
Ich weiß nicht genau, ob die Vorwürfe gegen Lindemann nach schwedischem Recht strafbar wären, aber moralisch geht es schon in die Richtung. Er scheint nicht absichtich Menschen geschadet zu haben, hat aber eben auch nicht darauf geachtet diesen Schaden zu vermeiden.
Wichtig ist aber auch, wie Verstöße dagegen eingeordnet werden: Als Fahrlässigkeit, mit dem entsprechend niedrigen Strafrahmen.
Er scheint nicht absichtich Menschen geschadet zu haben, hat aber eben auch nicht darauf geachtet diesen Schaden zu vermeiden.
Achtung, kantiger Gedanke: Würde hier nicht auch das Konzept des Eventualvorsatzes möglich sein? Entsprechend, ich kipp mich hinter den Ballmer’s Peak und geh dann auf Schürzenjagd. Wenn Ich dabei den Consent eines Sexualkontaktes verletze, welcher mir aus unbekannten Gründen dies nicht rechtzeitig mitteilte, dann passiert das eben so.
Dafür müsste auch Vorsatz bewiesen werden, was schwer wird. Bei Fahrlässigkeit müsste man eben nur fahrlässiges Verhalten nachweisen, was sehr viel einfacher ist.
Es wäre in jedem Fall dämlich ein Gesetz einzuführen, dass Dinge, die derzeit komplett legal sind auf die Ebene einer Vergewaltigung zieht. Wenn man nicht mehr zwischen schlimm und schlimmer differenziert gefährdet man die Akzeptanz des Gesetzes auch in den schlimmeren Fällen.
Insofern scheint mir Schweden da schon einen guten Ansatz gefunden zu haben. Und wie gesagt, in den meisten Länder der Welt (auch Deutschland) gilt derzeit die Regel “Schweigen ist Zustimmung”/silence is consent.
Die Ungleichheit durch sozialen Stand ist ein valider Punkt, allerdings trifft des ja auf alle Künstler zu die Groupies schlafen, was, sind wir mal ehrlich, einige sind.
Das mit dieser eingeschränkten Handlungsfähigkeit ist das was mich bei der Berichterstattung am meisten stört. Es wird (zumindest unterschwellig) impliziert das die Frauen gezielt unter Drogen gesetzt wurden und dann von Lindemann bei vollem Verstand ausgenutzt wurden. Die Wahrheit sieht doch eher so aus das einfach fette Partys mit Drogen gefeiert wurden und Lindemann höchstwahrscheinlich genauso unter dem Einfluss von Substanzen (wenn nicht stärker) war als die Frauen. Deshalb find ich die ganzen Aussagen a la “ich hab zwar nichts gesagt aber er hätte merken müssen das ich mich unwohl fühle” sehr fragwürdig.
Und ob ich jemand gezielt unter Drogen setze um Sex zu haben oder betrunken/zugedröhnt auf ner Party eine andere Person im selben Zustand anspreche ist ein großer Unterschied.
Das man versucht Leute aktiv zu überreden auf die Partys zu gehen ist dann natürlich nochmal ne andere Sache (obwohl das es da Sex und Drogen gibt, ja anscheinend klar kommuniziert wurde).
Ich bin ja auch der Meinung das was da abgeht nicht die feine englische Art ist und das Lindemann kürzer treten sollte was die Partys angeht, aber die Berichterstattung finde ich schon zum Teil scheinheilig.
Mit dem feinen Unterschied, dass Lindemann das ganze System nüchtern erdacht hat. Damit ist es für mich dann moralisch auch egal, ob er zu dem Zeitpunkt selbst zugedröhnt ist oder nicht. Und die klare Kommunikation, dass es auf den Partys nur um Sex geht, ist auch fragwürdig. Ich habe oft genug gelesen, dass man die Frauen unter dem Vorwand die Band zu treffen auf diese Partys geholt hat.
(obwohl das es da Sex und Drogen gibt, ja anscheinend klar kommuniziert wurde).
In dem was ich gelesen habe, wurde das eben nicht klar kommuniziert - die Frauen wurden auf eine Backstage Party mit der Band und nicht auf Drogen und Sex mit nur dem Sänger eingeladen.
Verstehe nur nicht was das mit pauschaler Verurteilung zu tun hat. Und die Texte erscheinen jetzt zum Teil doch in einem anderen Licht, waren anscheinend nicht so ironisch gemeint. Vor allem die Solokunst von Lindemann war wohl recht wörtlich zu verstehen.
Naja, das ist der Grund warum ich hier ausnahmsweise mal zu dem Thema nicht den Mund gehalten habe: es finden mehrere Urteile statt. Moralisch, das ist verständlich und betrifft den Teil der Anschuldigungen, welcher auf viel zu viele Menschen in unserer Gesellschaft zutrifft.
Und dann gibt es noch Vorverurteilung, welche ihn als abscheulichen Vergewaltiger darstellt und dies auch als erwiesen ansieht. Da sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein. Auch wenn ich dafür - Punkte kassiere.
Die Liedtexte und Gedichte werden dauernd als eine Art Argument genommen. Das ist meines Erachtens schlichtweg Quatsch.
Derart Obszönitäten finden sich überall in der Kunst. Und warum? Weil sie bei vielen von uns ein ignorierter Teil unseres Wesens sind. Das sollte daher lediglich eine Anekdote bei diesem ganzen Thema sein und kein “Argument”.
Kunst wird oft im Kontext interpretiert, zu dem auch die Person des Authors dazu gehört. Damit meine ich explizit nicht, das aus der Kunst die Person des Künstlers erschlossen werden kann, aber die Wirkung der Kunst und somit ihre Bedeutung für den Betrachter hängen stark mit der Person des Künstlers zusammen.
Und ob Lindemann im Rahmen des Gesetzes ein Vergewaltiger ist, das wird am ende wohl ein Gericht entscheiden. Aber Menschen steht es frei eine Meinung zu bilden und diese auch zu diskutieren. Vor allem da bei Sexualdelikten die Beweisbarkeit vor Gericht oft eh nicht eindeutig ist.
Für mich hört sich das was Frauen berichten schon hinter der Grenze an. Aber ob es vor Gericht bewiesen werden kann ist eine andere Frage. So bleibt es mir offen wem ich am ende glaube. Vor allem da meine Meinung keine Konsequenzen für Rammstein haben wird.
Ohne Gerichtsurteil sollte man sowieso nicht wirklich was sagen.
Dennoch ist es wohl schon sehr klar, dass alle Frauen sehr stark unter drogen standen. Wo ist da dann noch von Freiwilligkeit und Einverständnis zu sprechen?
Das mit den Texten ist bitter und macht das ganze einfach noch bitterer für Rammstein und seine Fans.
Ich persönlich kann mir gar nichts mehr davon anhören.
“Keine Aussage der Zeuginnen, welche ihre Angaben an Eides statt versichert oder gegenüber den SPIEGEL-Autorinnen getätigt haben, trägt den Verdacht, Frauen seien bei Rammstein Konzerten mit Hilfe von K.O.-Tropfen/Alkohol/Drogen betäubt worden, um sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können.”
So die Anwälte von Rammstein.
Es bleibt ein Mutmaßen und die Hoffnung, dass es hier irgendwie mal wirklich eine Klarheit geben wird, die viele angeblich schon sehen.
Die Berichterstattung über KO-Tropfen ist sowieso meistens fahrlässig. Es gibt dazu Studien, die zu dem Ergebnis kommen, dass das Phänomen selten ist (einer der Studienautoren hat es mal als “urban legend” bezeichnet). In meinem Link unten wird eine große Studie zitiert, die eine Vergiftung in 2% der Fälle für plausibel hält.
Das Ganze wäre ja noch harmlos, wenn es nicht vom eigentlichen Problem ablenken würde: Alkohol. Alkohl ist nämlich eine der “besten” Drogen, wenn man jemanden gefügig machen will und hat außerdem noch die Eigenschaft insbesondere bei Frauen oft unerwartet stark zu wirken. Und jemanden zum Trinken zu überreden ist ja sogar sozial akzeptiert.
Nicht vergessen, dass es hier um harten Sex geht. In der SM Szene führt man davor längere Gespräche, um wirklich abzusichern, dass alle mit dem was passieren wird, konform gehen und etabliert Safewörter, falls es dann doch mal zu weit geht. So etwas mit alkoholisierten Fremden zu praktizieren schreit nach potentiellem Konsensbruch.
Man könnte das Ganze so aufsetzen, dass die Gefahr gegen den Konsens eines Teilnehmenden zu handeln minimal ist. Das ist aber mit weitem Abstand nicht passiert.
“es ist klar was Till Lindemann und Rammstein für Typen sind.”
Ja? Auf die Gefahr hin, dass es jetzt heißt “typisch Rammstein Fans, nehmen den Vergewaltiger noch in Schutz”, würde ich dir da widersprechen.
Für mich ist nur klar, dass Lindemann (!) harten Sex mit Groupies hatte. Dies alleine wird für viele schon als Machtmissbrauch angesehen. Da denke ich mir noch: wenn beide einverstanden waren, was soll’s.
Für mich ist unklar, OB beide einverstanden waren. Das sind ernste Vorwürfe und wenn die korrekt sind, ist Lindemann ein Vergewaltiger. Der Band selbst kann man in diesem Fall vorwerfen, Mitwisser zu sein.
Ich lehne jedoch die pauschale Verurteilung ebenso ab, wie jegliches “Man höre sich nur die Texte an!” Gerede. Das hat einfach gar nichts mit der realen, objektiven Situation zu tun und gießt nur Öl ins Feuer der Vorverurteilung.
Es wird eine Mischung aus Ungleichheit durch den sozialen Stand und eingeschränkter Handlungsfähigkeit durch den Alkohol im Umfeld der mutmaßlichen sexuellen Kontakte beschrieben. Das wird zwar vermutlich noch nicht auf etwas juristisch sanktionierbares hinauslaufen. Auch meiner Meinung nach ist das aber eine Position der Verletzlichkeit in der Consent noch mal eindeutiger erforderlich und eingeholt werden müsste. Und die Debatte darüber* ist es mMn auch Wert geführt zu werden, damit deren Implikationen auch sozial gefordert werden können, meiner Meinung nach sollten.
/* Kam mir aktuell zu kurz. Die Leute die man erreichen müsste sind akut felsenfest auf “die wollten es, Groupies gab es schon immer, das ist doch wohl das normalste der Welt(!!1!1)” und gehen weiter dahin, dass man damit doch erwachsenen(!elf) Frauen die Mündigkeit völlig abspreche - Männerrechtler, die wahren Unterstützer und Befürworter der Emanzipation der Frau. </s>
Was mich am Vorwurf des Machtmissbrauchs interessiert: Wo soll das genau anfangen?
Dass wir erfolgreiche Menschen attraktiver finden, als wenn diese eben nicht erfolgreich wären, ist tief in unserer Gesellschaft verankert. Sonst am Wochenende in Clubs kann man das beobachten.
Wenn dann ein erfolgreicher Mensch mit einer Person schläft, welche sich in erster Linie wegen des Erfolges zu ihr hingezogen fühlt, ist das dann schon Machtmissbrauch?
Die schwedische Idee mit dem Ja-heißt-Ja Gesetz wäre hier echt interessant. Wichtig ist aber auch, wie Verstöße dagegen eingeordnet werden: Als Fahrlässigkeit, mit dem entsprechend niedrigen Strafrahmen. Ich weiß nicht genau, ob die Vorwürfe gegen Lindemann nach schwedischem Recht strafbar wären, aber moralisch geht es schon in die Richtung. Er scheint nicht absichtich Menschen geschadet zu haben, hat aber eben auch nicht darauf geachtet diesen Schaden zu vermeiden.
Achtung, kantiger Gedanke: Würde hier nicht auch das Konzept des Eventualvorsatzes möglich sein? Entsprechend, ich kipp mich hinter den Ballmer’s Peak und geh dann auf Schürzenjagd. Wenn Ich dabei den Consent eines Sexualkontaktes verletze, welcher mir aus unbekannten Gründen dies nicht rechtzeitig mitteilte, dann passiert das eben so.
Dafür müsste auch Vorsatz bewiesen werden, was schwer wird. Bei Fahrlässigkeit müsste man eben nur fahrlässiges Verhalten nachweisen, was sehr viel einfacher ist.
Es wäre in jedem Fall dämlich ein Gesetz einzuführen, dass Dinge, die derzeit komplett legal sind auf die Ebene einer Vergewaltigung zieht. Wenn man nicht mehr zwischen schlimm und schlimmer differenziert gefährdet man die Akzeptanz des Gesetzes auch in den schlimmeren Fällen. Insofern scheint mir Schweden da schon einen guten Ansatz gefunden zu haben. Und wie gesagt, in den meisten Länder der Welt (auch Deutschland) gilt derzeit die Regel “Schweigen ist Zustimmung”/silence is consent.
Die Ungleichheit durch sozialen Stand ist ein valider Punkt, allerdings trifft des ja auf alle Künstler zu die Groupies schlafen, was, sind wir mal ehrlich, einige sind.
Das mit dieser eingeschränkten Handlungsfähigkeit ist das was mich bei der Berichterstattung am meisten stört. Es wird (zumindest unterschwellig) impliziert das die Frauen gezielt unter Drogen gesetzt wurden und dann von Lindemann bei vollem Verstand ausgenutzt wurden. Die Wahrheit sieht doch eher so aus das einfach fette Partys mit Drogen gefeiert wurden und Lindemann höchstwahrscheinlich genauso unter dem Einfluss von Substanzen (wenn nicht stärker) war als die Frauen. Deshalb find ich die ganzen Aussagen a la “ich hab zwar nichts gesagt aber er hätte merken müssen das ich mich unwohl fühle” sehr fragwürdig. Und ob ich jemand gezielt unter Drogen setze um Sex zu haben oder betrunken/zugedröhnt auf ner Party eine andere Person im selben Zustand anspreche ist ein großer Unterschied.
Das man versucht Leute aktiv zu überreden auf die Partys zu gehen ist dann natürlich nochmal ne andere Sache (obwohl das es da Sex und Drogen gibt, ja anscheinend klar kommuniziert wurde).
Ich bin ja auch der Meinung das was da abgeht nicht die feine englische Art ist und das Lindemann kürzer treten sollte was die Partys angeht, aber die Berichterstattung finde ich schon zum Teil scheinheilig.
Mit dem feinen Unterschied, dass Lindemann das ganze System nüchtern erdacht hat. Damit ist es für mich dann moralisch auch egal, ob er zu dem Zeitpunkt selbst zugedröhnt ist oder nicht. Und die klare Kommunikation, dass es auf den Partys nur um Sex geht, ist auch fragwürdig. Ich habe oft genug gelesen, dass man die Frauen unter dem Vorwand die Band zu treffen auf diese Partys geholt hat.
In dem was ich gelesen habe, wurde das eben nicht klar kommuniziert - die Frauen wurden auf eine Backstage Party mit der Band und nicht auf Drogen und Sex mit nur dem Sänger eingeladen.
In der Beschreibung von Kaya R. aus diesem Artikel war sie nicht ansprechbar als es zum Sex kam, da kann es kein Einverständnis gegeben haben: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html
Das Bild ist das Frauen für ihn nur Objekte sind. Wer das nicht sieht - sollte einen langen Blick in den Spiegel werfen.
Und das ist moralisch verwerflich. Da darf er sich bei vielen anderen (auch öffentlichen) Personen einreihen (Deutschrap, Party-Schlager…).
Verstehe nur nicht was das mit pauschaler Verurteilung zu tun hat. Und die Texte erscheinen jetzt zum Teil doch in einem anderen Licht, waren anscheinend nicht so ironisch gemeint. Vor allem die Solokunst von Lindemann war wohl recht wörtlich zu verstehen.
Naja, das ist der Grund warum ich hier ausnahmsweise mal zu dem Thema nicht den Mund gehalten habe: es finden mehrere Urteile statt. Moralisch, das ist verständlich und betrifft den Teil der Anschuldigungen, welcher auf viel zu viele Menschen in unserer Gesellschaft zutrifft. Und dann gibt es noch Vorverurteilung, welche ihn als abscheulichen Vergewaltiger darstellt und dies auch als erwiesen ansieht. Da sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein. Auch wenn ich dafür - Punkte kassiere.
Die Liedtexte und Gedichte werden dauernd als eine Art Argument genommen. Das ist meines Erachtens schlichtweg Quatsch. Derart Obszönitäten finden sich überall in der Kunst. Und warum? Weil sie bei vielen von uns ein ignorierter Teil unseres Wesens sind. Das sollte daher lediglich eine Anekdote bei diesem ganzen Thema sein und kein “Argument”.
Kunst wird oft im Kontext interpretiert, zu dem auch die Person des Authors dazu gehört. Damit meine ich explizit nicht, das aus der Kunst die Person des Künstlers erschlossen werden kann, aber die Wirkung der Kunst und somit ihre Bedeutung für den Betrachter hängen stark mit der Person des Künstlers zusammen.
Und ob Lindemann im Rahmen des Gesetzes ein Vergewaltiger ist, das wird am ende wohl ein Gericht entscheiden. Aber Menschen steht es frei eine Meinung zu bilden und diese auch zu diskutieren. Vor allem da bei Sexualdelikten die Beweisbarkeit vor Gericht oft eh nicht eindeutig ist.
Für mich hört sich das was Frauen berichten schon hinter der Grenze an. Aber ob es vor Gericht bewiesen werden kann ist eine andere Frage. So bleibt es mir offen wem ich am ende glaube. Vor allem da meine Meinung keine Konsequenzen für Rammstein haben wird.
Dem Punkt der freien Meinungsbildung und -diskussion kann ich nur zustimmen. Dem kann ich auch nichts mehr hinzufügen oder entgegnen.
Ohne Gerichtsurteil sollte man sowieso nicht wirklich was sagen. Dennoch ist es wohl schon sehr klar, dass alle Frauen sehr stark unter drogen standen. Wo ist da dann noch von Freiwilligkeit und Einverständnis zu sprechen?
Das mit den Texten ist bitter und macht das ganze einfach noch bitterer für Rammstein und seine Fans.
Ich persönlich kann mir gar nichts mehr davon anhören.
“Keine Aussage der Zeuginnen, welche ihre Angaben an Eides statt versichert oder gegenüber den SPIEGEL-Autorinnen getätigt haben, trägt den Verdacht, Frauen seien bei Rammstein Konzerten mit Hilfe von K.O.-Tropfen/Alkohol/Drogen betäubt worden, um sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können.” So die Anwälte von Rammstein.
Es bleibt ein Mutmaßen und die Hoffnung, dass es hier irgendwie mal wirklich eine Klarheit geben wird, die viele angeblich schon sehen.
Die Berichterstattung über KO-Tropfen ist sowieso meistens fahrlässig. Es gibt dazu Studien, die zu dem Ergebnis kommen, dass das Phänomen selten ist (einer der Studienautoren hat es mal als “urban legend” bezeichnet). In meinem Link unten wird eine große Studie zitiert, die eine Vergiftung in 2% der Fälle für plausibel hält.
Das Ganze wäre ja noch harmlos, wenn es nicht vom eigentlichen Problem ablenken würde: Alkohol. Alkohl ist nämlich eine der “besten” Drogen, wenn man jemanden gefügig machen will und hat außerdem noch die Eigenschaft insbesondere bei Frauen oft unerwartet stark zu wirken. Und jemanden zum Trinken zu überreden ist ja sogar sozial akzeptiert.
https://www.theguardian.com/science/blog/2014/sep/22/alcohol-date-rape-drug-facilitated-sexual-assault-dfsa
Nicht vergessen, dass es hier um harten Sex geht. In der SM Szene führt man davor längere Gespräche, um wirklich abzusichern, dass alle mit dem was passieren wird, konform gehen und etabliert Safewörter, falls es dann doch mal zu weit geht. So etwas mit alkoholisierten Fremden zu praktizieren schreit nach potentiellem Konsensbruch. Man könnte das Ganze so aufsetzen, dass die Gefahr gegen den Konsens eines Teilnehmenden zu handeln minimal ist. Das ist aber mit weitem Abstand nicht passiert.
Merkste selbst, ne?
Nö. Hab die Musik lange gern gehört. Heute landen sie eher nicht in meiner Playlist. Also, was genau willst du mir sagen?