Nu synes jeg altså vi snakker forbi hinanden. Jeg siger ikke at der er noget galt med tanken bag/motivationen for afgiften. Det jeg siger er at den rammer meget skævt.
Dem der i forvejen har færrest penge og mindst overskud i hverdagen kommer til at mærke det MEGET mere end alle andre og er på samme tid dem der har sværest ved “bare lige” at gennemføre livsstil-ændringer fra den ene dag til den anden.
For lige at sætte det på spidsen svarer det billedligt talt til en mindre grel version af at en person med dårligt hjerte får et kraftigt elektrisk stød hver gang han eller hun tænder en cigaret.
Min pointe er ikke ar det ikke er en god og nødvendig ting at gøre noget for at folk spiser mindre kød, det er at den specifikke metode skader de i forvejen svageste i samfundet unødvendigt eftersom der findes mere hensigtsmæssige måder at nå det samme mål.
Jeg anerkender ikke, at det er så svært at undvære en bestemt fødevare, så der er vi bare uenige tror jeg. Og jeg kan ikke følge analogien til cigaretter.
Det kan godt være at det ikke er så svært for DIG, men det betyder ikke at det er let for alle, inklusiv dem som i forvejen har svært ved at få det hele til at hænge sammen uden den ekstra udgift/vaneomlægning. Især folk med børn og stram økonomi kan ikke bare lige ændre noget i den nøje planlagte hverdag uden store vanskeligheder.
Analogien til cigaretter går ud på at cigaretter osse er noget usundt noget (omend mere for brugeren selv end planeten i modsætning til oksekød) som man har prøvet at vænne folk af med via midler med begrænset effektivitet og utvivlsom følgeskade samtidig med at man (som dig med momsfritagning af mere forholdsmæssig kost) afviste bedre løsninger der hjælper for mange der ellers ikke ville kunne stoppe, såsom e-cigaretter med smag.
Jeg anerkender, at hvis fødevarer som ris, hvede, rugbrød eller smør forsvandt, så ville det have store konsekvenser for folk der ville have svært ved at sammensætte en sund og billig kost. Men oksekød? No way. Jeg tror ikke at der er nogen der spiser pasta kødsovs hver dag, og dem der spiser det meget behøver jo altså ikke at sulte, men kan bare lave en tomatsovs uden kødet og koge mere pasta indtil man finder på noget andet. Og selvfølgelig kan man det. Det er ikke svært, og jeg synes at det er usandsynligt at der er nogen hvis hverdag ville ramle sagen grund af det. Det ville jo heller ikke forsvinde fra den ene dag til den anden, så folk har tid til at omstille sig.
Analogien til cigaretter er dårlig, for man bliver ikke fysisk afhængig af oksekød. Jeg anerkender at folk ville få svært ved at hænge sammen hvis du tog deres cigaretter fra dem, eller kaffen eller alkoholen for den sags skyld, men det er ikke sammenligneligt med en enkelt fødevare ud af mange, i et land hvor vi ikke mangler mad.
Mad er en del af ens kultur på lige fod med så mange andre ting. For nogle er oksekød en essentiel ingrediens i mange retter som de anser som være en del af sin kultur og har derfor svært ved at slippe det. Det vil være lidt som at sige til en person der altid går i kirke om søndagen at det er spild af tid. Ganske vist går oksekød et vis CO2 aftryk der ikke er heldigt, men vi kan ikke gøre noget ved det uden at have forståelse for den underliggende kultur der driver forbruget.
Når vi er nået dertil kan vi begynde at lave tiltag rammer rigtigt som fx at køre kampagner der fokuserer på hvordan man laver en lige så nem og lækker spaghetti bolognese med grisekød eller som vegetarisk. Men at dømme folk på deres kultur, om det så er deres madforbrug eller deres religiøsitet gør kun at man bliver mødt med modstand da du ikke bidrager positivt men anfægter selve deres kultur uden at have forståelse for deres situation. Start med at forstå hvorfor folk spiser oksekød og først derefter bidrag med løsninger på forbruget af oksekød.
Er der nogen af jer der virkelig har mødt en person der oprigtigt sidestiller det at spise spaghetti kødsovs med at gå i kirke? Jeg kan godt anerkende at der er nogen der vil få svært ved at give afkald på det, men jeg føler at der er en teoretisk hensyntagen til personer vis identitet og selvforståelse nærmest ville gå i opløsning hvis de ikke fik lov til at spise hakket oksekød hvert uge.
Jeg siger ikke at det ikke vil være svært for nogen. Men hvis vi skal være realistiske om at gøre noget som helst meningsfuldt for klimaet, så skal vi også være klar til at ofre ting som vi sætter pris på, og det skal vi alle sammen, inklusiv mig selv. Kulturen er en del af problemet, fordi den medfører et overforbrug, og derfor er den ikke hellig. Eksempel: Jeg drikker selv rigtig meget kaffe, det er en del af min daglige rutine på arbejdet, og også noget der ofte danner rammen om korte besøg fra familien. Det er derfor også en del af min kultur. Men hvis det kom frem i morgen at co2-aftrykket fra kaffe alene udgjorde 50% af danskernes co2-udledning fra mad, så ville jeg også føle et personligt ansvar for SELV at finde på alternativer. Jeg ville da sætte pris på, at staten kom med forslag til at ændre mine vaner, og den slags kampagner er jeg heller ikke imod, så jeg siger ikke at man bare skal tage kødet fra folk uden at hjælpe dem. Men i sidste ende er jeg del af en kultur som er uforenelig med målet om at redde klimaet, og derfor er det mit ansvar at lave om på mine vaner.
I sidste ende er det bare nødvendigt at vi stopper med vores mest klimaskadelige adfærd for rent faktisk at nå i mål, for vi er kronisk bagud, og samlet set ser jeg det her tiltag som ret lavthængende frugt i forhold til meget andet. For hvis ikke vi satte prisen på okse op med 400%, hvad foreslår I så ellers at man kan gøre som har samme effekt og som ikke rammer danskerne lige så hårdt eller hårdere?
At du ikke kan forstå at madkultur er en essentiel del af mange menneskers identitet ændrer ikke på hvordan de mennesker prioriterer det. Det vil bare få dig til at virke arrogant når du foreslår ændringer i kosten uanset hvor meget ret du har. Vi som mennesker samles om mad og har mad til specifikke traditioner. Madkultur har været en del af os næsten lige siden vi begyndte at tilberede mad for første gang.
Du vil fx meget hurtigt blive smidt på porten hvis du til en italiensk familie hvis du sagde at de skulle skrue ned for deres forbrug af pasta, selv hvis du havde videnskaben at pege på hvorfor. Oksekød er desværre bare en del af madkultur i større eller mindre grad og det kan du ikke lave om på ved at foreslå at de bare opgiver deres kultur.
Hvis jeg skal komme med en personlig anekdote så har oksekød været en stor del af madkulturen i mit barndomshjem. Spaghetti bolognese blev gerne serveret ugentligt og bøffer var fast på menuen om fredagen for at markere starten af weekenden. Det var først ved corona-inflationen hvor jeg som ludfattig studerende fandt ud af at jeg næsten ikke havde en eneste opskrift der ikke var på oksekød. Selvfølgelig kan jeg gå ud og lære nye opskrifter, men årsagen til at man holder ved det man kender er hovedsageligt at det sidder i muskelhukommelsen. Du behøver ikke tænke over hvad du gør når du tilbereder den samme ret for 117. gang. At finde en anden vegetarisk pastaret til at skifte ud med bolognesen er ikke det sværeste. Det er at indarbejde den nye ret i muskelhukommelsen så du en træt sen eftermiddag efter arbejde kan købe ingredienser uden at skulle kigge i kogebogen og senere slappe af mens du laver maden i stedet for at stå lidt stresset over gryderne og konstant tænke over hvad det næste skridt nu var.
Når du har forståelse for hvor indgroet madkultur er både i menneskers identitet (her kan nævnes at oksekød egentlig er en stor del af dansk mad-identitet i form af hakkebøf med bløde løg) og hvor svært det er at opbygge ny muskelhukommelse i forbindelse med nye retter, så vil du finde ud af at det er meget nemmere at snakke med folk om at erstatte oksekød, da du nu har forståelse for deres situation.
Jeg forstår ikke helt pointen med din personlige anekdote. Underbygger det ikke lige præcis min pointe? Selvom du, ligesom de fleste danskere, er vokset op med rigeligt oksekød til hverdag, så lyder det ikke til at det var en specielt stor udfordring for dig at skifte vaner da du pludselig ikke havde råd, du var bare ikke motiveret til det inden?
Der er forskel på at skulle “opbygge ny muskelhukommelse” og at føle at noget er en del af ens identitet. Det første er en udfordring, ja, men er overkommelig når man pludselig er nødt til at lave om på vanen. Det andet er langt sværere at lave om på, og det anerkender jeg. Jeg påstår blot, at de fleste danskere spiser meget oksekød af vane fremfor en fundamental identitetsfølelse, og at det ikke er noget der ville vælte deres tilværelse fuldstændigt hvis man gjorde det markant dyrere.
Ville den gennemsnitlige dansker være udfordret i et par uger eller måneder, indtil de finder alternativer? Ja, helt sikkert, men ikke i alvorlig grad så deres helbred eller tilværelse er direkte truet. Jeg synes ikke at jeg ser bort fra danskernes mad-identitet, men jeg synes at du overvurderer den i forhold til oksekød.
Da jeg flyttede hjemmefra, var jeg vandt til at lave mad på helt normal vis, som jeg havde lært det hjemmefra: Man køber en bakke hakket oksekød og så “et eller andet dertil”.
Det var først midt i tyverne, at det gik op for mig, at man kunne lave mad på mange andre måder - altså at okse-/svinekød ikke behøver at være omdrejningspunktet.
I dag spiser vi sjældent oksekød i min familie. Det tog 5-10 år at lave om på mine spisevaner, fra jeg først blev opmærksom på dem.
Mystisk.
I moderne tarmforskning hedder det sig, at mikrobiologien i tarmen vænner sig til det, man spiser, og vil have mere at det samme. Måske det har noget at sige.
Nu synes jeg altså vi snakker forbi hinanden. Jeg siger ikke at der er noget galt med tanken bag/motivationen for afgiften. Det jeg siger er at den rammer meget skævt.
Dem der i forvejen har færrest penge og mindst overskud i hverdagen kommer til at mærke det MEGET mere end alle andre og er på samme tid dem der har sværest ved “bare lige” at gennemføre livsstil-ændringer fra den ene dag til den anden.
For lige at sætte det på spidsen svarer det billedligt talt til en mindre grel version af at en person med dårligt hjerte får et kraftigt elektrisk stød hver gang han eller hun tænder en cigaret.
Min pointe er ikke ar det ikke er en god og nødvendig ting at gøre noget for at folk spiser mindre kød, det er at den specifikke metode skader de i forvejen svageste i samfundet unødvendigt eftersom der findes mere hensigtsmæssige måder at nå det samme mål.
Jeg anerkender ikke, at det er så svært at undvære en bestemt fødevare, så der er vi bare uenige tror jeg. Og jeg kan ikke følge analogien til cigaretter.
Det kan godt være at det ikke er så svært for DIG, men det betyder ikke at det er let for alle, inklusiv dem som i forvejen har svært ved at få det hele til at hænge sammen uden den ekstra udgift/vaneomlægning. Især folk med børn og stram økonomi kan ikke bare lige ændre noget i den nøje planlagte hverdag uden store vanskeligheder.
Analogien til cigaretter går ud på at cigaretter osse er noget usundt noget (omend mere for brugeren selv end planeten i modsætning til oksekød) som man har prøvet at vænne folk af med via midler med begrænset effektivitet og utvivlsom følgeskade samtidig med at man (som dig med momsfritagning af mere forholdsmæssig kost) afviste bedre løsninger der hjælper for mange der ellers ikke ville kunne stoppe, såsom e-cigaretter med smag.
Jeg anerkender, at hvis fødevarer som ris, hvede, rugbrød eller smør forsvandt, så ville det have store konsekvenser for folk der ville have svært ved at sammensætte en sund og billig kost. Men oksekød? No way. Jeg tror ikke at der er nogen der spiser pasta kødsovs hver dag, og dem der spiser det meget behøver jo altså ikke at sulte, men kan bare lave en tomatsovs uden kødet og koge mere pasta indtil man finder på noget andet. Og selvfølgelig kan man det. Det er ikke svært, og jeg synes at det er usandsynligt at der er nogen hvis hverdag ville ramle sagen grund af det. Det ville jo heller ikke forsvinde fra den ene dag til den anden, så folk har tid til at omstille sig.
Analogien til cigaretter er dårlig, for man bliver ikke fysisk afhængig af oksekød. Jeg anerkender at folk ville få svært ved at hænge sammen hvis du tog deres cigaretter fra dem, eller kaffen eller alkoholen for den sags skyld, men det er ikke sammenligneligt med en enkelt fødevare ud af mange, i et land hvor vi ikke mangler mad.
Mad er en del af ens kultur på lige fod med så mange andre ting. For nogle er oksekød en essentiel ingrediens i mange retter som de anser som være en del af sin kultur og har derfor svært ved at slippe det. Det vil være lidt som at sige til en person der altid går i kirke om søndagen at det er spild af tid. Ganske vist går oksekød et vis CO2 aftryk der ikke er heldigt, men vi kan ikke gøre noget ved det uden at have forståelse for den underliggende kultur der driver forbruget.
Når vi er nået dertil kan vi begynde at lave tiltag rammer rigtigt som fx at køre kampagner der fokuserer på hvordan man laver en lige så nem og lækker spaghetti bolognese med grisekød eller som vegetarisk. Men at dømme folk på deres kultur, om det så er deres madforbrug eller deres religiøsitet gør kun at man bliver mødt med modstand da du ikke bidrager positivt men anfægter selve deres kultur uden at have forståelse for deres situation. Start med at forstå hvorfor folk spiser oksekød og først derefter bidrag med løsninger på forbruget af oksekød.
Er der nogen af jer der virkelig har mødt en person der oprigtigt sidestiller det at spise spaghetti kødsovs med at gå i kirke? Jeg kan godt anerkende at der er nogen der vil få svært ved at give afkald på det, men jeg føler at der er en teoretisk hensyntagen til personer vis identitet og selvforståelse nærmest ville gå i opløsning hvis de ikke fik lov til at spise hakket oksekød hvert uge.
Jeg siger ikke at det ikke vil være svært for nogen. Men hvis vi skal være realistiske om at gøre noget som helst meningsfuldt for klimaet, så skal vi også være klar til at ofre ting som vi sætter pris på, og det skal vi alle sammen, inklusiv mig selv. Kulturen er en del af problemet, fordi den medfører et overforbrug, og derfor er den ikke hellig. Eksempel: Jeg drikker selv rigtig meget kaffe, det er en del af min daglige rutine på arbejdet, og også noget der ofte danner rammen om korte besøg fra familien. Det er derfor også en del af min kultur. Men hvis det kom frem i morgen at co2-aftrykket fra kaffe alene udgjorde 50% af danskernes co2-udledning fra mad, så ville jeg også føle et personligt ansvar for SELV at finde på alternativer. Jeg ville da sætte pris på, at staten kom med forslag til at ændre mine vaner, og den slags kampagner er jeg heller ikke imod, så jeg siger ikke at man bare skal tage kødet fra folk uden at hjælpe dem. Men i sidste ende er jeg del af en kultur som er uforenelig med målet om at redde klimaet, og derfor er det mit ansvar at lave om på mine vaner.
I sidste ende er det bare nødvendigt at vi stopper med vores mest klimaskadelige adfærd for rent faktisk at nå i mål, for vi er kronisk bagud, og samlet set ser jeg det her tiltag som ret lavthængende frugt i forhold til meget andet. For hvis ikke vi satte prisen på okse op med 400%, hvad foreslår I så ellers at man kan gøre som har samme effekt og som ikke rammer danskerne lige så hårdt eller hårdere?
At du ikke kan forstå at madkultur er en essentiel del af mange menneskers identitet ændrer ikke på hvordan de mennesker prioriterer det. Det vil bare få dig til at virke arrogant når du foreslår ændringer i kosten uanset hvor meget ret du har. Vi som mennesker samles om mad og har mad til specifikke traditioner. Madkultur har været en del af os næsten lige siden vi begyndte at tilberede mad for første gang.
Du vil fx meget hurtigt blive smidt på porten hvis du til en italiensk familie hvis du sagde at de skulle skrue ned for deres forbrug af pasta, selv hvis du havde videnskaben at pege på hvorfor. Oksekød er desværre bare en del af madkultur i større eller mindre grad og det kan du ikke lave om på ved at foreslå at de bare opgiver deres kultur.
Hvis jeg skal komme med en personlig anekdote så har oksekød været en stor del af madkulturen i mit barndomshjem. Spaghetti bolognese blev gerne serveret ugentligt og bøffer var fast på menuen om fredagen for at markere starten af weekenden. Det var først ved corona-inflationen hvor jeg som ludfattig studerende fandt ud af at jeg næsten ikke havde en eneste opskrift der ikke var på oksekød. Selvfølgelig kan jeg gå ud og lære nye opskrifter, men årsagen til at man holder ved det man kender er hovedsageligt at det sidder i muskelhukommelsen. Du behøver ikke tænke over hvad du gør når du tilbereder den samme ret for 117. gang. At finde en anden vegetarisk pastaret til at skifte ud med bolognesen er ikke det sværeste. Det er at indarbejde den nye ret i muskelhukommelsen så du en træt sen eftermiddag efter arbejde kan købe ingredienser uden at skulle kigge i kogebogen og senere slappe af mens du laver maden i stedet for at stå lidt stresset over gryderne og konstant tænke over hvad det næste skridt nu var.
Når du har forståelse for hvor indgroet madkultur er både i menneskers identitet (her kan nævnes at oksekød egentlig er en stor del af dansk mad-identitet i form af hakkebøf med bløde løg) og hvor svært det er at opbygge ny muskelhukommelse i forbindelse med nye retter, så vil du finde ud af at det er meget nemmere at snakke med folk om at erstatte oksekød, da du nu har forståelse for deres situation.
Jeg forstår ikke helt pointen med din personlige anekdote. Underbygger det ikke lige præcis min pointe? Selvom du, ligesom de fleste danskere, er vokset op med rigeligt oksekød til hverdag, så lyder det ikke til at det var en specielt stor udfordring for dig at skifte vaner da du pludselig ikke havde råd, du var bare ikke motiveret til det inden?
Der er forskel på at skulle “opbygge ny muskelhukommelse” og at føle at noget er en del af ens identitet. Det første er en udfordring, ja, men er overkommelig når man pludselig er nødt til at lave om på vanen. Det andet er langt sværere at lave om på, og det anerkender jeg. Jeg påstår blot, at de fleste danskere spiser meget oksekød af vane fremfor en fundamental identitetsfølelse, og at det ikke er noget der ville vælte deres tilværelse fuldstændigt hvis man gjorde det markant dyrere.
Ville den gennemsnitlige dansker være udfordret i et par uger eller måneder, indtil de finder alternativer? Ja, helt sikkert, men ikke i alvorlig grad så deres helbred eller tilværelse er direkte truet. Jeg synes ikke at jeg ser bort fra danskernes mad-identitet, men jeg synes at du overvurderer den i forhold til oksekød.
Da jeg flyttede hjemmefra, var jeg vandt til at lave mad på helt normal vis, som jeg havde lært det hjemmefra: Man køber en bakke hakket oksekød og så “et eller andet dertil”.
Det var først midt i tyverne, at det gik op for mig, at man kunne lave mad på mange andre måder - altså at okse-/svinekød ikke behøver at være omdrejningspunktet.
I dag spiser vi sjældent oksekød i min familie. Det tog 5-10 år at lave om på mine spisevaner, fra jeg først blev opmærksom på dem.
Mystisk.
I moderne tarmforskning hedder det sig, at mikrobiologien i tarmen vænner sig til det, man spiser, og vil have mere at det samme. Måske det har noget at sige.