C'est officiel : la France est le pays dans lequel la modération de X, ex-Twitter, supprime le plus de messages. Un récent rapport de transparence publié par le réseau social d'Elon Musk nous donne de nombreux chiffres pour appuyer ce propos, mais il nous semble tout de même important de r...
Le pb c’est que The_Donald produisait une chambre à écho
Si c’est un problème alors les exclure a transformé reddit encore plus en une chambre à écho.
Par exemple les antivax et les climatosceptiques, ça devient compliqué.
C’est juste un peu long comme pour toutes les croyances et l’on apprendrait nous aussi des choses car elles/ils sont assez renseigné.e.s, faut débattre avec e.lles.ux publiquement pas les exclure.
Mon argument contre les climatosceptiques est que dans le pire des cas nous serons un peu plus respectueux de notre mère la Nature. Je me souviens encore d’un passage de livre parlant de je ne sais plus quelle quantité incroyable de déchets jetés dans une rivière, et la fin de la phrase finissait par “chaque jour”(!), je crois que c’était en Amérique du Sud mais c’est aussi le cas ailleurs dans le monde, et il y a la biodiversité, ça ne s’arrête pas au réchauffement climatique(, en passant, j’avais remarqué qu’E.Macron associait très souvent la biodiversité avec le changement climatique, c’est ‘une bonne chose’/intéressant je trouve). Va falloir des régulations parce que sinon polluer donne un avantage sur la compétition(, il serait temps).
6 Janvier
Si je devais choisir deux trucs récents au sujet des États-Unis sur lequel tout le monde a sauté dessus sans que je ne comprenne, je choisirais celui-ci en premier, et E.Musk en deuxième, tu penses vraiment qu’ils méritaient de se prendre des années de prison, qu’ils avaient le pouvoir de changer quoique ce soit en entrant dans le Capitol, je trouve ahurissant qu’on les juge pour tentative de coup d’État, quand bien même ils auraient pris le Capitol, lieu historique de manifestations, ils n’auraient pas pu le garder bien longtemps, et les États-Unis n’auraient pas été sous leur contrôle pendant ce temps là, certains furent condamnés à des dizaines d’années en prison.
L’accusation de triche aux élections est d’ailleurs quasi-automatique pour nos ennemis alors même que nous refusons d’envoyer des observateurs internationaux
Pour finir par l’article, le seul argument valide concerne les véhicules électriques, et perd sa validité dès que ces véhicules circulent dans un pays produisant l’énergie de façon renouvelable(, d’où ‘Solar City’/‘Tesla Energy’), de plus cette mention de la Chine est pour le moins inexacte :
Merci de m’avoir donné ton point de vue, sur la désinformation il devrait être le dernier à être attaqué en raison de son introduction des community notes, la vérité n’a pas besoin de censure mais le mensonge ne peut s’en passer.
J’en conclus pour ma part que cette haine contre lui n’est fondée sur rien de solide, si t’es tenté de m’expliquer pourquoi le 6 Janvier justifiait une telle répression(, beaucoup trop furent condamné.e.s à 4 ans de prison ou plus, certains à plus de 15 ans), si des gilets jaunes envahissaient le parlement tu supporterais un tel acharnement judiciaire et une telle campagne médiatique ?
Accessoirement, t’as un avis sur ce qu’il se passe en Birmanie actuellement ? Le choix logique serait de supporter les terroristes, non ?
Je ne me suis pas fait d’opinion dessus, à première vue je suis d’accord avec nous(, tant que cela ne mène pas à une scission de la Birmanie en plusieurs parties), mais je n’y connais vraiment rien, à observer cependant car ça fait parti des trucs dont on a mis quelques jours à parler et dont l’on continue de ne pas trop parler malgré pas mal d’événements). Et puis(, le fil était plus long je crois, là c’était en fin de discussion)(, sans critiquer leur droit à choisir leur alliance ça reste un choix intéressant, le cas de l’Ukraine est qu’une partie de la population n’était pas d’accord et a choisi comme en 1991 sa direction, qui est russe, pas euro-américaine, et qui restera dans les deux cas de leur région/localisation spécifique,) les Philippines(, sans le dire de façon aussi critique, ici), ou ce qu’il se passe au Burkina-Faso et au Mali(, probablement des rétaliations suite à ce genre d’opérations). Juste pas mal d’autres pays à parler, au lieu de tombeaux taggés ou d’autres faits divers comme des meurtres quelconques.
J’en conclus pour ma part que cette haine contre lui n’est fondée sur rien de solide, si t’es tenté de m’expliquer pourquoi le 6 Janvier justifiait une telle répression(, beaucoup trop furent condamné.e.s à 4 ans de prison ou plus, certains à plus de 15 ans), si des gilets jaunes envahissaient le parlement tu supporterais un tel acharnement judiciaire et une telle campagne médiatique ?
Je trouve cette comparaison tout à fait intéressante et juste, je me suis également posé la question. La grande différence tout de même est que les MAGA se sont fait manipuler par un président d’extreme droite, alors que les gilets jaunes se sont soulevés à cause de l’injustice sociale. il y avait d’abord eu une volonté de diaboliser le mouvement en disant qu’il était d’extreme droite. Et en terme d’acharnement, je recommande 2 documentaires (qui ont déjà été partagé ici):
Jette un œil sur la timeline ici si tu veux en savoir plus, on parle d’ailleurs sans hésitation de génocide mais il y a déjà plus de déplacés à Gaza(, encore une fois si jamais c’est un concours le gagnant serait celui qui a détruit le moins). Au sujet de facebook ce serait intéressant qu’ils censurent notre haine envers nos ennemis(, plus d’une vingtaine de pays), pour rester sur Israël on n’imaginerait pas demander à Facebook d’indemniser les palestinien.ne.s.
Je pense qu’on a fait le tour, merci pour la discussion c’était sympa.
c’est un projet de société d’éduquer la population et de l’informer correctement (ou au moins de lui fournir les outils pour avoir un regard critique et d’avoir l’initiative d’aller chercher les sources), et c’est un projet qu’on a à mon avis perdu depuis longtemps malheureusement. Et c’est d’ailleurs pour ça qu’on ne s’en sort pas avec le climat.
Donc si on fait ce constat, difficile de légitimer le fait de permettre n’importe quoi sur les reseaux sociaux, à l’heure où on voit des choses comme Cambridge Analytica.
Vivre en société, c’est avant tout adhérer à un contrat social. il y a des choses qui ne sont pas permises, comme assassiné son voisin, et donc nous avons des lois en place pour résoudre les conflits. La politique est également un outil de discussion et de résolution de conflit. Mais si ce qui est mis en place est bafoué, qu’en est-il du contrat social ?
Concernant les MAGA, j’imagine que ton message est qu’il faudrait discuter avec eux et entendre ce qu’ils ont à dire. Je suis d’accord, et je pense qu’ils ont à faire au même mépris de classe que les gilets jaunes. Mais donc, quelle solution ?
Les climatosceptiques ne s’appuient presque uniquement que sur des sources, si possible des articles scientifiques, c’est effectivement un long processus de les faire changer d’avis(, comme pour toutes les croyances), mais ce n’est pas à l’État de les interdire de nous contredire, et clairement pas de leur faute si l’on “ne s’en sort pas avec le climat”, ça fait de nombreuses décennies que l’on ne s’en sort pas, et je pense que cela vient des incitations financières à polluer, et du manque de volonté politique pour mettre ces incitations en place, en particulier à cause du désavantage que ces régulations donneraient à notre compétitivité internationale.
Il faudrait des mesures et des contrôles à l’échelle mondiale, ce n’est pas tyrannique vu qu’il s’agit de protéger la nature de notre pollution, je doute que des pays refusent(, et s’ils le font ce sera par crainte de voir ces entreprises partir car le seul intérêt de cet endroit était le droit à polluer). Une taxe carbone mondiale est un exemple d’échec(, pour l’instant ?), les climatosceptiques n’ont pas grand chose à voir là-dedans, et je trouve bien qu’il y ait toujours des gens pour s’interroger sur nos certitudes, c’est plus rassurant qu’une uniformité de suiveur.e.s.
Au sujet de Cambridge Analytica, ils n’auraient eu aucun problème s’ils avaient montrés des publicités/messages pro-Biden ou anti-Brexit. À première vue c’est pas très différent de la fonction d’un feed personnalisé, et on les accuse d’avoir volé des données pour connaître les préférences d’utilisateur, mais c’est déjà ce qui se fait pour les autres publicités, je veux bien que tu m’explique en quoi c’est un scandale si tu as le temps.
Après, oui, c’est malhonnête, caché, et répréhensible, il faut protéger les utilisateurs en ne leur proposant un feed personnalisé qu’à leur demande, si ça s’arrête à cela alors je suis( évidemment) d’accord là-dessus.
Je n’ai pas compris en quoi le contrat social implique de censurer les opinions non approuvées par l’État.
La solution pour les pro-Trump ? Ben, comprendre leur point de vue serait un bon point de départ, elles/ils considèrent que l’on se trompe en économie et que l’augmentation des inégalités favorise les plus pauvres(, car cela favorise les investissements, etc.), c’est bien d’apprendre nous aussi de quoi l’on parle et comment l’on justifie nos croyances. La solution serait de les traiter comme on voudrait être traité à leur place, dans le pire des cas elles/ils se sont trompé.e.s, ce ne sont pas des monstres.
Le lien entre la population mal informé et la politique est que les gens votent. Donc s’ils sont mal informés, ils voteront pas forcément dans le bon sens (dans leur intérêt ou dans l’intérêt commun). On a bien vu qu’avec la convention citoyenne pour le climat, informer les gens permettait de choisir les bonnes décisions de manière démocratique. Et ensuite le gouvernement s’est assis dessus.
Le manque de volonté politique vient du fait qu’on les a élu. Et donc on a ce qu’on mérite. Macron: double condamnation pour inaction climatique. Le Pen: pas de programme écologique à part détruire les éoliennes. si les gens ne s’informent pas correctement (je sais de quoi je parle, j’en faisais parti), ils ne prendront pas forcément les bonnes décisions.
Et concernant les contrôles à l’échelle mondiale, effectivement, mais occupons nous déjà de ce que nous pouvons faire à notre échelle, et donc en France. La crise climatique va avoir un impact important sur la population, et au delà de la transition énergétique, c’est un changement de fonctionnement de la société qu’on doit revoir: économie, travail, sécurité sociale, etc… Donc si on part du principe qu’on est foutu au niveau mondial, il faudrait au moins se préparer au niveau national.
Je n’ai pas compris en quoi le contrat social implique de censurer les opinions non approuvées par l’État.
Je n’ai pas dit ça, je dis simplement que nous vivons en société car nous avons établi des règles de vie en société. Ensuite ce que l’état approuve ou pas est une autre question. On peut peut être parler de République, et on devrait oeuvrer pour le bien du peuple. L’etat est juste une manifestation de ça. Malheureusement je pense qu’on a un peu oublié ce qu’était la République. Et donc nous devrions avoir une discussion sur ce qui est acceptable ou pas. Si nous jugeons qu’on ne doit pas censurer sur les réseaux sociaux, ça veut donc dire qu’il faut informer la population et leur donner les outils pour avoir un esprit critique. C’est un peu comme le néolibéralisme et que donc parce qu’on laisse libre le marché, il va se réguler tout seul. Malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça et on va dans le mur.
A Propos de Cambridge Analytica et le support pour Trump et Brexit, le problème c’est qu’un outil de propagande a été utilisé à des fins qui a desservi sa population. Et que ce genre de pratique est en train d’arriver en France. Donc ce qu’on voit surtout relayé avec les MAGA c’est qu’ils sont racistes et qu’ils veulent virer les mexicains, et qu’ils veulent faire souffrir une certaine partie de la population. Bon… c’est aussi le message relayé par Trump. Est-ce qu’on a envie de voir ça ? il tient quand même un double discours où il fait pote avec les autres dictateurs qui maltraitent leur population.
Oui, eh bien, c’est tout le principe de la manipulation et du contrôle médiatique, qui ne s’arrête pas qu’à la manufacture du consentement à nos guerres/sanctions envers d’autres pays, mais s’étend aussi aux candidats “que l’on peut aider”, pas de vraie démocratie sans un contrôle des médias(, le “quatrième pouvoir”).
Il ne faut pas laisser le gouvernement biaiser les débats, et pas non plus les riches/puissants, il faut que le débat soit le plus organique possible afin que la vérité émerge(, Internet doit aussi évoluer parce que les débats en ligne impliquent, notamment, beaucoup de répétitions. Le débat à la télévision ne semble pas aussi instructif que si les deux opposant.e.s avaient échangé longuement par écrit auparavant).
Fais gaffe à censurer au nom de la vérité, tout le monde peut se tromper. Je doute que tu connaisses les arguments climatosceptiques, et pour ma part je me demande si les nouvelles technologies(, thorium, …), la récolte d’astéroïdes, la chimie verte, un satellite atténuant ‘les rayons solaires’/‘le réchauffement’, …, ne seraient pas des solutions viables évitant la certitude d’une destruction, c’est bien d’avoir des contradicteur.e.s, nous n’avons cependant pas de médias extrêmement pro-écologie(, hormis dans les médias alternatifs).
J’espère cependant moi aussi que les choses changeront, l’écologie est un vieux mouvement qui n’a jamais eu le pouvoir, tu veux rendre illégal les doutes climatosceptiques, rendras-tu aussi illégal les accusations de climato-fascisme que l’on entend ici et là ?
Moi je trouve que des débats publics avec des climatosceptiques donneraient au contraire de la visibilité aux idées écologiques, et nous permettrait de prendre encore mieux conscience de l’urgence(, comme si la pollution factuelle n’était pas assez).
Et ensuite le gouvernement s’est assis dessus.
En effet, parce que le Parlement reste un filtre composé de gens… disons, de gens qui ne sont pas de mon avis, qui reflètent le pouvoir en place, mais il y aurait aussi d’autres critiques à faire sur la forme prise(, et qui ont été faites(, cf. notamment Jacques Testart)), je me félicite cependant plutôt qu’E.Macron ait pris cette décision car il surprend parfois dans des domaines où, perso, je ne l’attendais pas. Je ne suis souvent pas d’accord mais au moins il agit.
Et concernant les contrôles à l’échelle mondiale, effectivement, mais occupons nous déjà de ce que nous pouvons faire à notre échelle, et donc en France.
Que répondre dans ce cas à notre baisse de compétitivité internationale ?
Malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça et on va dans le mur.
En quoi est-ce que l’on va dans le mur si on laisse des gens être dans l’erreur, tu penses avoir raison sur tout et être le seul à bien voter ?
Je te rejoins sur le fait qu’Internet n’a pas fini d’évoluer, mais les gens sont mieux informés qu’avant l’arrivée d’Internet, il nous suffit de sortir notre téléphone pour répondre en quelques minutes à une question ayant auparavant nécessité d’aller à la bibliothèque, c’est un progrès.
Les nouveaux chiens de garde est un classique, bizarrement j’ai l’impression que l’on ne parlait pas autant de conspirationnisme à l’époque(, dans mes souvenirs), J.Branco raconte d’autres aspects, mais je trouve qu’il n’y a pas besoin de théorie pour constater l’absence de diversité médiatique, il nous reste encore heureusement des sources divergentes d’information, en particulier les médias étrangers, sauf qu’il devient de plus en plus courant de les exclure d’Internet, qui ne fut pas resté un espace de libre expression si longtemps que ça, déjà dans les années 90 ils essayaient de le fermer, progressivement ils y sont arrivés, et des gens tels que toi l’ont accepté.
A Propos de Cambridge Analytica et le support pour Trump et Brexit, le problème c’est qu’un outil de propagande a été utilisé à des fins qui a desservi sa population
Pfff… Et qui es-tu pour juger à la place de la population ce qui est bon pour elle ? Les gens sont trop bêtes pour faire les bons choix ? Tu penses qu’ils n’ont pas également été manipulés pour s’opposer à Trump et au Brexit ? La propagande ne concerne que le soutien aux opinions avec lesquelles nous ne sommes pas en accord apparemment.
Tout le monde leur prédisait un cataclysme économique post-Brexit, où est-il ? On parle maintenant tout au plus de 5% du p.i.b. comme conséquence négative(, et ses alliés peuvent faire empirer ou améliorer cette conséquence avec leurs actions, ça ne dépend pas que du Brexit), faudrait peut-être que je vérifie si c’est effectivement le cas, mais c’est juste pour dire que les médias étaient anti-Brexit, la propagande est des deux côtés.
Je suis contre les manipulations, dans un sens comme dans l’autre, et il y a beaucoup à faire notamment au sujet des manipulations qui vont dans le sens des opinions “normales”, je suis particulièrement en faveur d’une diversité idéale mettant en avant les opinions hétérodoxes. Tu jugeras peut-être cela dangereux, je crois que cela le serait immensément moins que l’actuelle influence d’acteurs privés ou étatiques.
Tu vois J.Biden détruire le mur et cesser de mettre des “enfants dans des cages” ? Ça continue toujours autant qu’avant apparemment.
Huh. Ce serait encore pire apparemment :
Et les autres “dictateurs” ne maltraitent pas leur population, les chinois.es adorent leur dirigeant, les russes mettent V.Poutine en tête des sondages depuis plus d’une décennie, B.Al-Assad aurait apparemment été élu légitimitement par son peuple, idem pour N.Maduro, l’Iran est une république, etc. Tu n’as juste jamais entendu parler de propagande pro-“dictateur” comme la majorité d’entre nous.
Aussi :
Tu penses que l’on a oublié la République ? Tu es comme même au courant qu’ils ne font que chanter ce refrain en boucle ces dernières années(, désignant qui est, ou non, dans l’arc républicain, sans prendre la peine de justifier le plus souvent), c’est eux qui t’ont mis ce mot en tête et tu trouves qu’on l’a oublié ? D’ailleurs, connais-tu la différence entre une démocratie et une république ?
propager les infos climato-sceptiques va ajouter de la confusion et prolonger l’inaction. J’avais partagé ce documentaire hier qui parle de ça, et celui-ci en parle aussi. Je vais donc plutôt me ranger du côté du GIEC, que personne n’écoute de toute manière, et qui explique qu’il n’y aura pas de nouvelles technologies qui vont nous sauver, qu’on pourrait déjà mettre les solutions en place, couplé à de la sobriété. C’est le 3ème volet du dernier rapport du GIEC. Pour info, le GIEC prend aussi en compte les études dites climato-sceptiques. Le techno-solutionnisme ne fera que ralentir l’action. Une des craintes expliqué ici est notamment l’utilisation de fines particules pulvérisées dans l’atmosphère pour réduire le réchauffement, mais qui pourrait avoir des conséquences qu’on aurait pas anticipé.
Compétitivité internationale ? Là on parle de la survie de l’espèce humaine, 6ème extinction de masse, l’effondrement de la civilisation.
Pour ma part, j’ai compris ce qu’il se passait suite à la participation à une fresque du climat que des jeunes avaient organisé sur mon lieu de travail, puis par hasard être tombé sur quelques vidéos de Blast pour ensuite toutes les voir et comprendre. Tout le monde ne fera pas cette démarche.
Russie: la guerre en Ukraine a complètement ruiné la crédibilité de Poutine, où les russes étaient envoyé en pensant qu’ils allaient libérer le pays de néo-nazis. Pas complètement faux mais quand même hors sujet.
Brexit: Bilan, mais le plus ridicule, c’est de voir les hommes politiques se barrer après le fiasco. il y a des économistes français qui nous disent que la BCE pourrait nous aider à sortir de la crise économique à venir, donc les répercussions se verront certainement dans 10-20 ans…
et en parlant de Biden, j’ai jamais dit que c’était un exemple à suivre, le comportement des US est honteux à tout niveau.
Je n’avais pas vu ta réponse dsl, n’hésite pas à relire ma réponse précédente je l’ai un peu éditée entre temps.
Je ne parle pas de propager les informations climatosceptiques mais d’en débattre publiquement afin que les auditeurs sachent quels sont les arguments “climatofervents”/“réchauffistes”(, et nous connaissant nous prendrions les pires climatosceptiques). C’est le genre de raisonnement que tu tiens qui est responsable de ce manque de confiance dans les médias, on voit bien que l’on ne nous montre à chaque fois qu’un seul côté.
Je vais donc plutôt me ranger du côté du GIEC, que personne n’écoute de toute manière, et qui explique qu’il n’y aura pas de nouvelles technologies qui vont nous sauver
Tu fais allusion à cette partie ?
L’innovation technologique au service de la réduction des émissions (électrification des véhicules, énergies renouvelables, matériaux de construction bas-carbone etc.) est un levier à ne pas négliger dans la transition énergétique. Cependant, elle ne constitue pas une réponse complète et durable.
Le techno-solutionnisme ne fera que ralentir l’action
Toute solution qui fonctionne remplit son but, si l’on parvient au même résultat en réduisant nos émissions ou en utilisant une technologie alors peu importe, d’autant que les deux peuvent être cumulés.
De même, peu importe que l’on continue de polluer, par exemple, les fleuves si l’eau est aussitôt traitée 10m après sans conséquence pour les non-humain.e.s, et ~‘peu importe’ la destruction de la biodiversité si nous stockons leur code génétique et faisons revivre cette diversité(, plein d’espèces disparaissent à cause de nous dont le code ne fut jamais préservé).
Une solution est une solution, elle ne vient pas s’opposer à l’action mais la complète, seuls des résultats indiquant que la crise est finie viendront s’opposer à l’action. Si ce que tu veux dire c’est que des gens ne voudront pas cumuler les deux et ne choisiront que la voie techno-scientifique, alors il ne faudra pas les lâcher tant que cette solution n’aura pas été mise en place en obtenant des résultats, une foi aveugle inactive en un futur meilleur ne le fera pas advenir de lui-même, pas la peine de rejeter les technologies, je suis en faveur des deux actions combinées(, par exemple les panneaux solaires). Et il faudra évidemment peser le pour et le contre de chaque solution comme à chaque fois. J’en parlais davantage au sujet de cette phrase connue mentionnant les ressources finies et concluant donc à une inévitable fin du monde(, un quatrième facteur environnemental en comptant le réchauffement climatique, la pollution, et la biodiversité).
Compétitivité internationale ? Là on parle de la survie de l’espèce humaine, 6ème extinction de masse, l’effondrement de la civilisation.
C’est le seul argument de leur part que je connaisse pour cette inaction.
puis par hasard être tombé sur quelques vidéos de Blast pour ensuite toutes les voir et comprendre. Tout le monde ne fera pas cette démarche.
(blague) si tu parles de voir toutes les vidéos de Blast alors oui, tout le monde ne fera pas cette démarche 😬
Chine : ça va les Ouïghours ?
Tu penses qu’avec toute notre haine de la Chine “rouge” nous aurions laissé passé le meurtre et la torture de 5-10 millions de ouïghours ?
D’ailleurs, n’avons nous pas parlé ensuite de travail forcé, faudrait savoir si c’est un meurtre en masse ou du travail forcé, de plus les preuves vidéos d’une vidéo de Le Monde les montre tranquillement en train de monter de leur propre volonté dans les bus sans aucun garde armé.
As-tu vu des arguments “négationnistes” du génocide au juste ? Veux-tu seulement en voir si je te les propose ?
la guerre en Ukraine a complètement ruiné la crédibilité de Poutine
Tu veux dire en Russie ou en occident ? Sais-tu au juste quel est le point de vue russe là encore ? Je dois concéder à des chaînes d’avoir invité Alexander Makogonov, qui a fait un mauvais boulot(, je n’ai pas tout vu et lui aussi après coup s’est probablement dit qu’il aurait pu répondre autrement, mais sur le moment ce n’est pas aussi facile de penser à ce qu’il faut dire), et c’était un dialogue de sourd, mais au moins ils l’ont invité, c’est plus que je ne l’aurais pensé(, ça ne nous a pas empêché de censurer allègrement les médias russes).
Que penses-tu du droit de la Crimée ou du Donbass à l’autodétermination ? Pourquoi est-ce que l’Ukraine avait le droit en 1991 de se séparer d’une Russie dont elle a fait parti pendant des siècles, mais pas le Sud-Est de cette Ukraine refusant le changement d’identité vers un alignement euro-américain(, et une haine anti-russe en vrai) ?
Et d’où est-ce qu’elle pense que rejoindre l’o.t.a.n. et priver d’accès à la Mer Noire la Russie(, entres autres choses), se fait sans que cette dernière n’ait un mot à dire, et quid de toutes nos innombrables ingérences, en particulier durant la révolution “Orange”, pourquoi nous en accordons-nous le droit ? Beaucoup à dire là-dessus.
Je pense que tu as fait une erreur pour le lien du Brexit, et oui on verra si les anti-Brexit ont exagérés ou non(, encore une fois on sait artificiellement détruire un pays, sans que ce soit naturellement lié au Brexit), quand au comportement honteux des États-Unis à tout niveau, je ne vais pas insister mais il y aurait des pages à dire au sujet de ce que les euro-américain.e.s ont fait.e.s en tant que gendarme du monde. Et continuent de faire, je dis souvent que l’hégémonie est l’union homogène, et que la chute occidentale risquerait de mener à une désunion dans la diversité, que ces deux options sont peu attirantes et que nous devons au contraire nous diriger vers une unité harmonieuse, dans la diversité, car c’est désirable et possible(, mais à planifier en amont pour un.e transition&prolongation réussie).
Si c’est un problème alors les exclure a transformé reddit encore plus en une chambre à écho.
C’est juste un peu long comme pour toutes les croyances et l’on apprendrait nous aussi des choses car elles/ils sont assez renseigné.e.s, faut débattre avec e.lles.ux publiquement pas les exclure.
Mon argument contre les climatosceptiques est que dans le pire des cas nous serons un peu plus respectueux de notre mère la Nature. Je me souviens encore d’un passage de livre parlant de je ne sais plus quelle quantité incroyable de déchets jetés dans une rivière, et la fin de la phrase finissait par “chaque jour”(!), je crois que c’était en Amérique du Sud mais c’est aussi le cas ailleurs dans le monde, et il y a la biodiversité, ça ne s’arrête pas au réchauffement climatique(, en passant, j’avais remarqué qu’E.Macron associait très souvent la biodiversité avec le changement climatique, c’est ‘une bonne chose’/intéressant je trouve). Va falloir des régulations parce que sinon polluer donne un avantage sur la compétition(, il serait temps).
Si je devais choisir deux trucs récents au sujet des États-Unis sur lequel tout le monde a sauté dessus sans que je ne comprenne, je choisirais celui-ci en premier, et E.Musk en deuxième, tu penses vraiment qu’ils méritaient de se prendre des années de prison, qu’ils avaient le pouvoir de changer quoique ce soit en entrant dans le Capitol, je trouve ahurissant qu’on les juge pour tentative de coup d’État, quand bien même ils auraient pris le Capitol, lieu historique de manifestations, ils n’auraient pas pu le garder bien longtemps, et les États-Unis n’auraient pas été sous leur contrôle pendant ce temps là, certains furent condamnés à des dizaines d’années en prison.
L’accusation de triche aux élections est d’ailleurs quasi-automatique pour nos ennemis alors même que nous refusons d’envoyer des observateurs internationaux
Pour finir par l’article, le seul argument valide concerne les véhicules électriques, et perd sa validité dès que ces véhicules circulent dans un pays produisant l’énergie de façon renouvelable(, d’où ‘Solar City’/‘Tesla Energy’), de plus cette mention de la Chine est pour le moins inexacte :
Merci de m’avoir donné ton point de vue, sur la désinformation il devrait être le dernier à être attaqué en raison de son introduction des community notes, la vérité n’a pas besoin de censure mais le mensonge ne peut s’en passer.
J’en conclus pour ma part que cette haine contre lui n’est fondée sur rien de solide, si t’es tenté de m’expliquer pourquoi le 6 Janvier justifiait une telle répression(, beaucoup trop furent condamné.e.s à 4 ans de prison ou plus, certains à plus de 15 ans), si des gilets jaunes envahissaient le parlement tu supporterais un tel acharnement judiciaire et une telle campagne médiatique ?
Accessoirement, t’as un avis sur ce qu’il se passe en Birmanie actuellement ? Le choix logique serait de supporter les terroristes, non ?
Je ne me suis pas fait d’opinion dessus, à première vue je suis d’accord avec nous(, tant que cela ne mène pas à une scission de la Birmanie en plusieurs parties), mais je n’y connais vraiment rien, à observer cependant car ça fait parti des trucs dont on a mis quelques jours à parler et dont l’on continue de ne pas trop parler malgré pas mal d’événements). Et puis(, le fil était plus long je crois, là c’était en fin de discussion)(, sans critiquer leur droit à choisir leur alliance ça reste un choix intéressant, le cas de l’Ukraine est qu’une partie de la population n’était pas d’accord et a choisi comme en 1991 sa direction, qui est russe, pas euro-américaine, et qui restera dans les deux cas de leur région/localisation spécifique,) les Philippines(, sans le dire de façon aussi critique, ici), ou ce qu’il se passe au Burkina-Faso et au Mali(, probablement des rétaliations suite à ce genre d’opérations). Juste pas mal d’autres pays à parler, au lieu de tombeaux taggés ou d’autres faits divers comme des meurtres quelconques.
Je trouve cette comparaison tout à fait intéressante et juste, je me suis également posé la question. La grande différence tout de même est que les MAGA se sont fait manipuler par un président d’extreme droite, alors que les gilets jaunes se sont soulevés à cause de l’injustice sociale. il y avait d’abord eu une volonté de diaboliser le mouvement en disant qu’il était d’extreme droite. Et en terme d’acharnement, je recommande 2 documentaires (qui ont déjà été partagé ici):
Et d’une manière générale, le climat ces dernières années est en train de monter en France, notamment quand ça parle d’éco-terroriste…
Concernant la Birmanie, je n’ai pas trop suivi. C’est bien ce pays où il est reproché qu’un nettoyage ethnique a été orchestré via Facebook ? ça fait froid dans le dos…
Jette un œil sur la timeline ici si tu veux en savoir plus, on parle d’ailleurs sans hésitation de génocide mais il y a déjà plus de déplacés à Gaza(, encore une fois si jamais c’est un concours le gagnant serait celui qui a détruit le moins). Au sujet de facebook ce serait intéressant qu’ils censurent notre haine envers nos ennemis(, plus d’une vingtaine de pays), pour rester sur Israël on n’imaginerait pas demander à Facebook d’indemniser les palestinien.ne.s.
Je pense qu’on a fait le tour, merci pour la discussion c’était sympa.
c’est un projet de société d’éduquer la population et de l’informer correctement (ou au moins de lui fournir les outils pour avoir un regard critique et d’avoir l’initiative d’aller chercher les sources), et c’est un projet qu’on a à mon avis perdu depuis longtemps malheureusement. Et c’est d’ailleurs pour ça qu’on ne s’en sort pas avec le climat.
Donc si on fait ce constat, difficile de légitimer le fait de permettre n’importe quoi sur les reseaux sociaux, à l’heure où on voit des choses comme Cambridge Analytica.
Vivre en société, c’est avant tout adhérer à un contrat social. il y a des choses qui ne sont pas permises, comme assassiné son voisin, et donc nous avons des lois en place pour résoudre les conflits. La politique est également un outil de discussion et de résolution de conflit. Mais si ce qui est mis en place est bafoué, qu’en est-il du contrat social ?
Concernant les MAGA, j’imagine que ton message est qu’il faudrait discuter avec eux et entendre ce qu’ils ont à dire. Je suis d’accord, et je pense qu’ils ont à faire au même mépris de classe que les gilets jaunes. Mais donc, quelle solution ?
Les climatosceptiques ne s’appuient presque uniquement que sur des sources, si possible des articles scientifiques, c’est effectivement un long processus de les faire changer d’avis(, comme pour toutes les croyances), mais ce n’est pas à l’État de les interdire de nous contredire, et clairement pas de leur faute si l’on “ne s’en sort pas avec le climat”, ça fait de nombreuses décennies que l’on ne s’en sort pas, et je pense que cela vient des incitations financières à polluer, et du manque de volonté politique pour mettre ces incitations en place, en particulier à cause du désavantage que ces régulations donneraient à notre compétitivité internationale.
Il faudrait des mesures et des contrôles à l’échelle mondiale, ce n’est pas tyrannique vu qu’il s’agit de protéger la nature de notre pollution, je doute que des pays refusent(, et s’ils le font ce sera par crainte de voir ces entreprises partir car le seul intérêt de cet endroit était le droit à polluer). Une taxe carbone mondiale est un exemple d’échec(, pour l’instant ?), les climatosceptiques n’ont pas grand chose à voir là-dedans, et je trouve bien qu’il y ait toujours des gens pour s’interroger sur nos certitudes, c’est plus rassurant qu’une uniformité de suiveur.e.s.
Au sujet de Cambridge Analytica, ils n’auraient eu aucun problème s’ils avaient montrés des publicités/messages pro-Biden ou anti-Brexit. À première vue c’est pas très différent de la fonction d’un feed personnalisé, et on les accuse d’avoir volé des données pour connaître les préférences d’utilisateur, mais c’est déjà ce qui se fait pour les autres publicités, je veux bien que tu m’explique en quoi c’est un scandale si tu as le temps.
Après, oui, c’est malhonnête, caché, et répréhensible, il faut protéger les utilisateurs en ne leur proposant un feed personnalisé qu’à leur demande, si ça s’arrête à cela alors je suis( évidemment) d’accord là-dessus.
Je n’ai pas compris en quoi le contrat social implique de censurer les opinions non approuvées par l’État.
La solution pour les pro-Trump ? Ben, comprendre leur point de vue serait un bon point de départ, elles/ils considèrent que l’on se trompe en économie et que l’augmentation des inégalités favorise les plus pauvres(, car cela favorise les investissements, etc.), c’est bien d’apprendre nous aussi de quoi l’on parle et comment l’on justifie nos croyances. La solution serait de les traiter comme on voudrait être traité à leur place, dans le pire des cas elles/ils se sont trompé.e.s, ce ne sont pas des monstres.
Le lien entre la population mal informé et la politique est que les gens votent. Donc s’ils sont mal informés, ils voteront pas forcément dans le bon sens (dans leur intérêt ou dans l’intérêt commun). On a bien vu qu’avec la convention citoyenne pour le climat, informer les gens permettait de choisir les bonnes décisions de manière démocratique. Et ensuite le gouvernement s’est assis dessus.
Le manque de volonté politique vient du fait qu’on les a élu. Et donc on a ce qu’on mérite. Macron: double condamnation pour inaction climatique. Le Pen: pas de programme écologique à part détruire les éoliennes. si les gens ne s’informent pas correctement (je sais de quoi je parle, j’en faisais parti), ils ne prendront pas forcément les bonnes décisions.
Et concernant les contrôles à l’échelle mondiale, effectivement, mais occupons nous déjà de ce que nous pouvons faire à notre échelle, et donc en France. La crise climatique va avoir un impact important sur la population, et au delà de la transition énergétique, c’est un changement de fonctionnement de la société qu’on doit revoir: économie, travail, sécurité sociale, etc… Donc si on part du principe qu’on est foutu au niveau mondial, il faudrait au moins se préparer au niveau national.
Je n’ai pas dit ça, je dis simplement que nous vivons en société car nous avons établi des règles de vie en société. Ensuite ce que l’état approuve ou pas est une autre question. On peut peut être parler de République, et on devrait oeuvrer pour le bien du peuple. L’etat est juste une manifestation de ça. Malheureusement je pense qu’on a un peu oublié ce qu’était la République. Et donc nous devrions avoir une discussion sur ce qui est acceptable ou pas. Si nous jugeons qu’on ne doit pas censurer sur les réseaux sociaux, ça veut donc dire qu’il faut informer la population et leur donner les outils pour avoir un esprit critique. C’est un peu comme le néolibéralisme et que donc parce qu’on laisse libre le marché, il va se réguler tout seul. Malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça et on va dans le mur.
Je recommande d’ailleurs Les nouveaux chiens de garde de 2012, mais toujours d’actualité.
A Propos de Cambridge Analytica et le support pour Trump et Brexit, le problème c’est qu’un outil de propagande a été utilisé à des fins qui a desservi sa population. Et que ce genre de pratique est en train d’arriver en France. Donc ce qu’on voit surtout relayé avec les MAGA c’est qu’ils sont racistes et qu’ils veulent virer les mexicains, et qu’ils veulent faire souffrir une certaine partie de la population. Bon… c’est aussi le message relayé par Trump. Est-ce qu’on a envie de voir ça ? il tient quand même un double discours où il fait pote avec les autres dictateurs qui maltraitent leur population.
Oui, eh bien, c’est tout le principe de la manipulation et du contrôle médiatique, qui ne s’arrête pas qu’à la manufacture du consentement à nos guerres/sanctions envers d’autres pays, mais s’étend aussi aux candidats “que l’on peut aider”, pas de vraie démocratie sans un contrôle des médias(, le “quatrième pouvoir”).
Il ne faut pas laisser le gouvernement biaiser les débats, et pas non plus les riches/puissants, il faut que le débat soit le plus organique possible afin que la vérité émerge(, Internet doit aussi évoluer parce que les débats en ligne impliquent, notamment, beaucoup de répétitions. Le débat à la télévision ne semble pas aussi instructif que si les deux opposant.e.s avaient échangé longuement par écrit auparavant).
Fais gaffe à censurer au nom de la vérité, tout le monde peut se tromper. Je doute que tu connaisses les arguments climatosceptiques, et pour ma part je me demande si les nouvelles technologies(, thorium, …), la récolte d’astéroïdes, la chimie verte, un satellite atténuant ‘les rayons solaires’/‘le réchauffement’, …, ne seraient pas des solutions viables évitant la certitude d’une destruction, c’est bien d’avoir des contradicteur.e.s, nous n’avons cependant pas de médias extrêmement pro-écologie(, hormis dans les médias alternatifs).
J’espère cependant moi aussi que les choses changeront, l’écologie est un vieux mouvement qui n’a jamais eu le pouvoir, tu veux rendre illégal les doutes climatosceptiques, rendras-tu aussi illégal les accusations de climato-fascisme que l’on entend ici et là ?
Moi je trouve que des débats publics avec des climatosceptiques donneraient au contraire de la visibilité aux idées écologiques, et nous permettrait de prendre encore mieux conscience de l’urgence(, comme si la pollution factuelle n’était pas assez).
En effet, parce que le Parlement reste un filtre composé de gens… disons, de gens qui ne sont pas de mon avis, qui reflètent le pouvoir en place, mais il y aurait aussi d’autres critiques à faire sur la forme prise(, et qui ont été faites(, cf. notamment Jacques Testart)), je me félicite cependant plutôt qu’E.Macron ait pris cette décision car il surprend parfois dans des domaines où, perso, je ne l’attendais pas. Je ne suis souvent pas d’accord mais au moins il agit.
Que répondre dans ce cas à notre baisse de compétitivité internationale ?
En quoi est-ce que l’on va dans le mur si on laisse des gens être dans l’erreur, tu penses avoir raison sur tout et être le seul à bien voter ?
Je te rejoins sur le fait qu’Internet n’a pas fini d’évoluer, mais les gens sont mieux informés qu’avant l’arrivée d’Internet, il nous suffit de sortir notre téléphone pour répondre en quelques minutes à une question ayant auparavant nécessité d’aller à la bibliothèque, c’est un progrès.
Les nouveaux chiens de garde est un classique, bizarrement j’ai l’impression que l’on ne parlait pas autant de conspirationnisme à l’époque(, dans mes souvenirs), J.Branco raconte d’autres aspects, mais je trouve qu’il n’y a pas besoin de théorie pour constater l’absence de diversité médiatique, il nous reste encore heureusement des sources divergentes d’information, en particulier les médias étrangers, sauf qu’il devient de plus en plus courant de les exclure d’Internet, qui ne fut pas resté un espace de libre expression si longtemps que ça, déjà dans les années 90 ils essayaient de le fermer, progressivement ils y sont arrivés, et des gens tels que toi l’ont accepté.
Pfff… Et qui es-tu pour juger à la place de la population ce qui est bon pour elle ? Les gens sont trop bêtes pour faire les bons choix ? Tu penses qu’ils n’ont pas également été manipulés pour s’opposer à Trump et au Brexit ? La propagande ne concerne que le soutien aux opinions avec lesquelles nous ne sommes pas en accord apparemment. Tout le monde leur prédisait un cataclysme économique post-Brexit, où est-il ? On parle maintenant tout au plus de 5% du p.i.b. comme conséquence négative(, et ses alliés peuvent faire empirer ou améliorer cette conséquence avec leurs actions, ça ne dépend pas que du Brexit), faudrait peut-être que je vérifie si c’est effectivement le cas, mais c’est juste pour dire que les médias étaient anti-Brexit, la propagande est des deux côtés.
Je suis contre les manipulations, dans un sens comme dans l’autre, et il y a beaucoup à faire notamment au sujet des manipulations qui vont dans le sens des opinions “normales”, je suis particulièrement en faveur d’une diversité idéale mettant en avant les opinions hétérodoxes. Tu jugeras peut-être cela dangereux, je crois que cela le serait immensément moins que l’actuelle influence d’acteurs privés ou étatiques.
Tu vois J.Biden détruire le mur et cesser de mettre des “enfants dans des cages” ? Ça continue toujours autant qu’avant apparemment.
Huh. Ce serait encore pire apparemment :
Et les autres “dictateurs” ne maltraitent pas leur population, les chinois.es adorent leur dirigeant, les russes mettent V.Poutine en tête des sondages depuis plus d’une décennie, B.Al-Assad aurait apparemment été élu légitimitement par son peuple, idem pour N.Maduro, l’Iran est une république, etc. Tu n’as juste jamais entendu parler de propagande pro-“dictateur” comme la majorité d’entre nous.
Aussi :
Tu penses que l’on a oublié la République ? Tu es comme même au courant qu’ils ne font que chanter ce refrain en boucle ces dernières années(, désignant qui est, ou non, dans l’arc républicain, sans prendre la peine de justifier le plus souvent), c’est eux qui t’ont mis ce mot en tête et tu trouves qu’on l’a oublié ? D’ailleurs, connais-tu la différence entre une démocratie et une république ?
propager les infos climato-sceptiques va ajouter de la confusion et prolonger l’inaction. J’avais partagé ce documentaire hier qui parle de ça, et celui-ci en parle aussi. Je vais donc plutôt me ranger du côté du GIEC, que personne n’écoute de toute manière, et qui explique qu’il n’y aura pas de nouvelles technologies qui vont nous sauver, qu’on pourrait déjà mettre les solutions en place, couplé à de la sobriété. C’est le 3ème volet du dernier rapport du GIEC. Pour info, le GIEC prend aussi en compte les études dites climato-sceptiques. Le techno-solutionnisme ne fera que ralentir l’action. Une des craintes expliqué ici est notamment l’utilisation de fines particules pulvérisées dans l’atmosphère pour réduire le réchauffement, mais qui pourrait avoir des conséquences qu’on aurait pas anticipé.
Compétitivité internationale ? Là on parle de la survie de l’espèce humaine, 6ème extinction de masse, l’effondrement de la civilisation.
Pour ma part, j’ai compris ce qu’il se passait suite à la participation à une fresque du climat que des jeunes avaient organisé sur mon lieu de travail, puis par hasard être tombé sur quelques vidéos de Blast pour ensuite toutes les voir et comprendre. Tout le monde ne fera pas cette démarche.
Je n’avais pas vu ta réponse dsl, n’hésite pas à relire ma réponse précédente je l’ai un peu éditée entre temps.
Je ne parle pas de propager les informations climatosceptiques mais d’en débattre publiquement afin que les auditeurs sachent quels sont les arguments “climatofervents”/“réchauffistes”(, et nous connaissant nous prendrions les pires climatosceptiques). C’est le genre de raisonnement que tu tiens qui est responsable de ce manque de confiance dans les médias, on voit bien que l’on ne nous montre à chaque fois qu’un seul côté.
Tu fais allusion à cette partie ?
Toute solution qui fonctionne remplit son but, si l’on parvient au même résultat en réduisant nos émissions ou en utilisant une technologie alors peu importe, d’autant que les deux peuvent être cumulés.
De même, peu importe que l’on continue de polluer, par exemple, les fleuves si l’eau est aussitôt traitée 10m après sans conséquence pour les non-humain.e.s, et ~‘peu importe’ la destruction de la biodiversité si nous stockons leur code génétique et faisons revivre cette diversité(, plein d’espèces disparaissent à cause de nous dont le code ne fut jamais préservé).
Une solution est une solution, elle ne vient pas s’opposer à l’action mais la complète, seuls des résultats indiquant que la crise est finie viendront s’opposer à l’action. Si ce que tu veux dire c’est que des gens ne voudront pas cumuler les deux et ne choisiront que la voie techno-scientifique, alors il ne faudra pas les lâcher tant que cette solution n’aura pas été mise en place en obtenant des résultats, une foi aveugle inactive en un futur meilleur ne le fera pas advenir de lui-même, pas la peine de rejeter les technologies, je suis en faveur des deux actions combinées(, par exemple les panneaux solaires). Et il faudra évidemment peser le pour et le contre de chaque solution comme à chaque fois. J’en parlais davantage au sujet de cette phrase connue mentionnant les ressources finies et concluant donc à une inévitable fin du monde(, un quatrième facteur environnemental en comptant le réchauffement climatique, la pollution, et la biodiversité).
C’est le seul argument de leur part que je connaisse pour cette inaction.
(blague) si tu parles de voir toutes les vidéos de Blast alors oui, tout le monde ne fera pas cette démarche 😬
Tu penses qu’avec toute notre haine de la Chine “rouge” nous aurions laissé passé le meurtre et la torture de 5-10 millions de ouïghours ?
D’ailleurs, n’avons nous pas parlé ensuite de travail forcé, faudrait savoir si c’est un meurtre en masse ou du travail forcé, de plus les preuves vidéos d’une vidéo de Le Monde les montre tranquillement en train de monter de leur propre volonté dans les bus sans aucun garde armé.
As-tu vu des arguments “négationnistes” du génocide au juste ? Veux-tu seulement en voir si je te les propose ?
Tu veux dire en Russie ou en occident ? Sais-tu au juste quel est le point de vue russe là encore ? Je dois concéder à des chaînes d’avoir invité Alexander Makogonov, qui a fait un mauvais boulot(, je n’ai pas tout vu et lui aussi après coup s’est probablement dit qu’il aurait pu répondre autrement, mais sur le moment ce n’est pas aussi facile de penser à ce qu’il faut dire), et c’était un dialogue de sourd, mais au moins ils l’ont invité, c’est plus que je ne l’aurais pensé(, ça ne nous a pas empêché de censurer allègrement les médias russes).
Que penses-tu du droit de la Crimée ou du Donbass à l’autodétermination ? Pourquoi est-ce que l’Ukraine avait le droit en 1991 de se séparer d’une Russie dont elle a fait parti pendant des siècles, mais pas le Sud-Est de cette Ukraine refusant le changement d’identité vers un alignement euro-américain(, et une haine anti-russe en vrai) ?
Et d’où est-ce qu’elle pense que rejoindre l’o.t.a.n. et priver d’accès à la Mer Noire la Russie(, entres autres choses), se fait sans que cette dernière n’ait un mot à dire, et quid de toutes nos innombrables ingérences, en particulier durant la révolution “Orange”, pourquoi nous en accordons-nous le droit ? Beaucoup à dire là-dessus.
Je pense que tu as fait une erreur pour le lien du Brexit, et oui on verra si les anti-Brexit ont exagérés ou non(, encore une fois on sait artificiellement détruire un pays, sans que ce soit naturellement lié au Brexit), quand au comportement honteux des États-Unis à tout niveau, je ne vais pas insister mais il y aurait des pages à dire au sujet de ce que les euro-américain.e.s ont fait.e.s en tant que gendarme du monde. Et continuent de faire, je dis souvent que l’hégémonie est l’union homogène, et que la chute occidentale risquerait de mener à une désunion dans la diversité, que ces deux options sont peu attirantes et que nous devons au contraire nous diriger vers une unité harmonieuse, dans la diversité, car c’est désirable et possible(, mais à planifier en amont pour un.e transition&prolongation réussie).