Richtig. Er ist wie bspw. der Kommunismus ein rein theoretisches Konstrukt, das an den Wirklichkeiten der Realität scheitert.
Junge, mir reichts mit dir. Es ging hier überhaupt nicht um Kommunismus und du dropst das trotzdem. Außerdem verwechselst du wild einfach mal Sozialismus und Kommunismus.
Der Kapitalismus braucht das hingegen nicht.
Ich drösel hier auf, warum wir das benötigen und du so “Das braucht der Kapitalismus nicht.” - Doch, braucht er. Weißt du was den Kapitalismus u.a. beschleunigt hat? Die Zollunion. Natürlich braucht es offene und sichere Wege. Du argumentierst an der Realität vorbei.
Die Subventionen für E-Autos werden bei uns vorgenommen, um die Nachfrage zu lenken. […] Mit Monopolbildung hat das erst mal überhaupt nichts zu tun.
Doch, hat es. Denn nehmen wir mal an, dass jetzt alle nur noch Teslas kaufen, weil da die Nachfrage steigt und die deutsche Autoindustrie hat kein Geld mehr übrig um zu investieren, weil sie den Trend verpennt haben. Dann gehen die pleite und wir haben im schlimmsten Fall eine Monopolbildung von Tesla. Natürlich geht es hier um Taschengeld für die Aktionäre, aber das schieben wir mal aus Fairness-Gründen nicht vor.
Nennen kann ich erst mal alles, wie ich will.
Das ist nicht der Fall, denn ich habe die Definition des Kapitalismus bereits gedropt und die passt.
Ich habe dir dargelegt, in welchen Punkten unsere Ordnung dem klassischen Kapitalismus ganz klar widerspricht.
Und das konnte ich widerlegen, indem ich dargelegt habe, warum der Kapitalismus diese Menchanismen braucht, um sich selber aufrecht zu erhalten. Wir leben im Kapitalismus.
Junge, mir reichts mit dir. Es ging hier überhaupt nicht um Kommunismus und du dropst das trotzdem. Außerdem verwechselst du wild einfach mal Sozialismus und Kommunismus.
Ich verstehe das Problem nicht. Der Kommunismus wurde nur als erläuterndes Beispiel angeführt, um die theoretische Natur des klassischen Kapitalismus zu beschreiben.
Ich drösel hier auf, warum wir das benötigen und du so “Das braucht der Kapitalismus nicht.” - Doch, braucht er.
Es geht hier überhaupt nicht darum, was du oder ich einfach mal behaupten. Die klassische Kapitalismus-Theorie aus dem 18./19. Jahrhundert sieht keine Unternehmen in staatlicher Hand vor, weil diese ineffizient sind. Das ist die Realität. Die von dir angesprochenen offenen und sicheren Wege hatten wir zu Beginn: der Staat stellt die äußere und innere Sicherheit sicher durch Militär und Polizei. Die sind selbst in der klassischen Kapitalismustheorie Aufgaben des Staates.
Doch, hat es. Denn nehmen wir mal an, dass jetzt alle nur noch Teslas kaufen, weil da die Nachfrage steigt
Ich verstehe bei dieser Annahme den Zusammenhang mit Subventionen zu E-Autos nicht. Subventionen lenken die Marktnachfrage von bisher günstigeren Verbrennern zu teureren E-Autos, indem der Marktpreis letzterer künstlich verringert wird. Der Hintergrund ist, über Skaleneffekte den Durchbruch und damit die Etablierung von E-Autos zu beschleunigen bzw. überhaupt herbeizuführen. Neue Technologien sind gegenüber etablierten Technologien aufgrund von etwaigen Marktbarrieren anfänglich oft im Nachteil. Nur darauf zielen die genannten Subventionen.
Und das konnte ich widerlegen
Das ist die Definition:
ein unbeschränkt freier Markt, sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt, unregulierter Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern, ein weitestgehend “passiver” Staat.
Hier gibt es gar nichts zu widerlegen, denn das sind die ursprünglichen, definierenden Annahmen.
Der Trugschluss, dem du aufsitzt, ist, dass du zur Klärung der Frage, ob wir hier im Kapitalismus leben, den Kapitalismus daran definierst, was du hier bei uns beobachtest. Was du untersuchst, ist also gleichzeitig das definierende. So wirst du jede Annahme bestätigt sehen.
Du brauchst eine unabhängige Definition von Kapitalismus, die du dann dem beobachteten gegenüberstellst.
Es geht hier überhaupt nicht darum, was du oder ich einfach mal behaupten. Die klassische Kapitalismus-Theorie aus dem 18./19. Jahrhundert sieht keine Unternehmen in staatlicher Hand vor, weil diese ineffizient sind.
Bullshit, außerdem ging es die ganze Zeit um privaten Besitz von Produktionsmitteln. Der deutsche Staat hat keine Produktionsmittel im alleinigen Besitz und ist wenn dann Anteileigner. Außerdem geht es um den Willen private Produktionsmittel in Gemeineigentum umzuwandeln, dieser liegt nicht vor - eher gegenteilig. Wir leben im Kapitalismus. So schwer ist das doch nicht. Die wirtschaftliche Ordnung wird bei uns nicht hinterfragt, sondern reguliert, wo sie sich selber zu zerstören droht. Der Staat arbeitet also daran den Kapitalismus aufrecht zu erhalten - was du halt so interpretierst als würde der Kapitalismus Mechanismen anderer Wirtschaftsordnungen nutzen, womit er kein richtiger Kapitalismus mehr wäre.
Subventionen lenken die Marktnachfrage von bisher günstigeren Verbrennern zu teureren E-Autos, indem der Marktpreis letzterer künstlich verringert wird.
Echt? Hat der Staat Daddy Elon Musk schon vor seiner großen Fabrik Geld in den Arsch gepumpt, damit er billig Teslas rauhauen kann? Das wäre mir neu. Die Nachfrage bei Tesla ist unabhängig von staatlichen Subventionen gestiegen und der deutschen Auto-Industrie ging dadurch schlicht der Arsch auf Grundeis. Die haben nämlich zuvor noch fleißig an Verbrennern festgehalten, was wir an der absurden Politik der FDP beobachten konnten, denn die haben auf Technologie-Offenheit gepocht.
ein unbeschränkt freier Markt, sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt, unregulierter Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern, ein weitestgehend “passiver” Staat.
Hab ich gegooglet und so nicht gefunden. Da hätte ich gerne einen Beleg dazu. Und wie wir schon dargelegt haben droht ein unbeschränkt freier Markt auch immer dazu sich selber abzuschaffen.
Der Trugschluss, dem du aufsitzt, ist, dass du zur Klärung der Frage, ob wir hier im Kapitalismus leben, den Kapitalismus daran definierst, was du hier bei uns beobachtest.
Ne, ich nutze zur Definition des Kapitalismus ein Lexikon. Da hast du was vermischt.
Der deutsche Staat hat keine Produktionsmittel im alleinigen Besitz und ist wenn dann Anteileigner.
Es gibt, wie gesagt, eine Reihe von Unternehmen in staatlichem Besitz (Beispiele: Deutsche Bahn, Stadtwerke, Abfall-, Energie-, Wasserversorger). Aus Sicht der Kapitalismustheorie ist es unerheblich, ob alleiniger Besitz oder Anteilseigner. Diese arbiträre Unterscheidung kommt von dir.
Außerdem geht es um den Willen private Produktionsmittel in Gemeineigentum umzuwandeln
Ist in der vorliegenden Frage “entspricht unsere Wirtschaftsordnung dem Kapitalismus?” nicht relevant. Kommt von dir.
Die wirtschaftliche Ordnung wird bei uns nicht hinterfragt, sondern reguliert, wo sie sich selber zu zerstören droht. Der Staat arbeitet also daran den Kapitalismus aufrecht zu erhalten
Das ist ein Trugschluss. Der Staat arbeitet am Erhalt der momentanen Wirtschaftsordnung. Dass es sich dabei um Kapitalismus handeln soll, ist eine Behauptung deinerseits, lässt sich daraus aber nicht schließen.
was du halt so interpretierst als würde der Kapitalismus Mechanismen anderer Wirtschaftsordnungen nutzen, womit er kein richtiger Kapitalismus mehr wäre.
Unsere Wirtschaftsordnung ist ein hybrides Modell, das natürlich u.A. Teile des Kapitalismus in sich trägt, ihm in Punkten jedoch klar widerspricht.
Die Nachfrage bei Tesla ist unabhängig von staatlichen Subventionen gestiegen und der deutschen Auto-Industrie ging dadurch schlicht der Arsch auf Grundeis.
Dein Argument ist also, dass es E-Auto-Subventionen gibt, damit Tesla hier kein Monopol bildet? Da Teslas E-Autos sind, werden sie von E-Auto-Subventionen doch ebenfalls erfasst.
Die haben nämlich zuvor noch fleißig an Verbrennern festgehalten, was wir an der absurden Politik der FDP beobachten konnten, denn die haben auf Technologie-Offenheit gepocht.
Schön, dass wir uns zumindest in diesem Punkt vollkommen einig sind!
Hab ich gegoglet und so nicht gefunden. Da hätte ich gerne einen Beleg dazu.
Smith, Wohlstand der Nationen, 1776. Leider nicht kondensiert auf eine griffige Zeile, aber es ist alles drin: privates Eigentum der Produktionsmittel, geführt nach dem Prinzip der Profitmaximierung, freier Markt und Wettbewerb, passiver Staat. Von ihm stammt auch die Idee der “unsichtbaren Hand” des Marktes, die zum optimalen Einsatz der Ressourcen führt.
Wir leben im Kapitalismus. Finde dich damit ab.
Staatsunternehmen, gemeinnützig geführte Unternehmen, Genossenschaften. Alles Dinge, die wir haben und die dem Kapitalismus widersprechen. Wie kann das sein, wenn die Welt tatsächlich so einfach zu klassifizieren ist, wie du hier tust?
Deutsche Bahn, Stadtwerke, Abfall-, Energie-, Wasserversorger
Das sind Dienstleister. Übrigens steht es den Kapitalisten auch frei selber entsprechende Infrastruktur aufzubauen. Jedes Unternehmen kann z.B. auch Schienennetze bauen und eigene Züge darauf fahren lassen. Macht nur kaum jemand, weil das unwirtschaftlich ist. Insofern sind diese Dienstleister, die du einfach zu privaten Produktionsmitteln umdeutest absolut nötig.
Ist in der vorliegenden Frage “entspricht unsere Wirtschaftsordnung dem Kapitalismus?” nicht relevant. Kommt von dir.
Doch, es ist relevant, denn wenn der Staat gegen private Produktionsmittel agieren würde, wären wir im Sozialismus. Aber wäre spannend, wenn du mir jetzt erzählst, dass wir im Sozialismus leben. Wir drehen uns hier im Kreis, merkst du das?
Sag mir einfach in welcher Wirtschaftsordnung wir leben. Alles andere ist unkonstruktiv.
Von ihm stammt auch die Idee der “unsichtbaren Hand” des Marktes, die zum optimalen Einsatz der Ressourcen führt.
Du zitierst hier also Wirtschaftstheorien, die schon lange überholt sind. Spannend. Ich gehe darauf jetzt nicht weiter ein. Das wird mir zu dumm.
Staatsunternehmen, gemeinnützig geführte Unternehmen, Genossenschaften. Alles Dinge, die wir haben und die dem Kapitalismus widersprechen.
Ganz ganz billig. Staatsunternehmen hatten wir schon - die sind nötig für die Infrastruktur. Genossenschaften beruhen bei uns auch auf den privaten Besitz von Produktionsmitteln. Schwaches Argument.
Das hatten wir bereits. Möchtest du Dienstleistungen nicht im Begriff “Produktionsmittel” erfassen, kann es aufgrund der Tertiärisierung in den Industriestaaten (selbst bei uns sind mittlerweile knapp 75% der Erwerbstätigen im Dienstleistungssektor tätig) ohnehin gar keinen Kapitalismus mehr geben. Insofern halte ich das für nicht zielführend.
Doch, es ist relevant, denn wenn der Staat gegen private Produktionsmittel agieren würde, wären wir im Sozialismus. Aber wäre spannend, wenn du mir jetzt erzählst, dass wir im Sozialismus leben. Wir drehen uns hier im Kreis, merkst du das?
Ich weiß nicht, inwiefern Sozialismus für diese Diskussion relevant ist?
Du zitierst hier also Wirtschaftstheorien, die schon lange überholt sind.
Ich zitiere den klassischen Kapitalismus. Auf die theoretische Natur seiner Annahmen habe ich dich hingewiesen. U.a. deshalb leben wir heute in einem hybriden System.
Genossenschaften beruhen bei uns auch auf den privaten Besitz von Produktionsmitteln. Schwaches Argument.
Das ist auch nicht das Argument, sondern dass Genossenschaften nicht zwingend profitmaximierend arbeiten.
Inhaltlich habe ich das denke ich hinreichend erklärt. Falls du zwingend nach einem Begriff suchst: meist wird dafür der Begriff “soziale Marktwirtschaft” hergenommen, den der Nationalökonom Müller-Armack 1946 als Bezeichnung seines “dritten Weges” zwischen rein liberaler Marktwirtschaft einerseits und staatlicher Lenkung der Wirtschaft andererseits geschaffen hat.
Die darin enthaltene Abgrenzung zum Kapitalismus erklärt im Übrigen auch, warum im sog. Ahlener Programm der CDU aus der gleichen Zeit die klare Ablehnung des kapitalistischen Wirtschaftssystems zu finden ist.
Die soziale Marktwirtschaft ist eine Variante des Kapitalismus. Das ist so als würde ich sagen, dass der Dackel ein Hund ist. Du aber betonen würdest, dass der Dackel kein richtiger Hund ist, weil dieser vom Idealbild des Hundes abweicht. Ich hingegen betone, dass zuviele Merkmale zutreffen, als dass man zum Schluss kommen könnte, dass es sich um keinen Hund handelt. Daraufhin sagst du mir wieder, dass es kein echter Hund ist. Woraufhin ich dir dann nochmal alles aufdrösel. So geht das jetzt schon seit Tagen und ich bin es ehrlich gesagt leid. Wir leben im Kapitalismus. Fertig.
Junge, mir reichts mit dir. Es ging hier überhaupt nicht um Kommunismus und du dropst das trotzdem. Außerdem verwechselst du wild einfach mal Sozialismus und Kommunismus.
Ich drösel hier auf, warum wir das benötigen und du so “Das braucht der Kapitalismus nicht.” - Doch, braucht er. Weißt du was den Kapitalismus u.a. beschleunigt hat? Die Zollunion. Natürlich braucht es offene und sichere Wege. Du argumentierst an der Realität vorbei.
Doch, hat es. Denn nehmen wir mal an, dass jetzt alle nur noch Teslas kaufen, weil da die Nachfrage steigt und die deutsche Autoindustrie hat kein Geld mehr übrig um zu investieren, weil sie den Trend verpennt haben. Dann gehen die pleite und wir haben im schlimmsten Fall eine Monopolbildung von Tesla. Natürlich geht es hier um Taschengeld für die Aktionäre, aber das schieben wir mal aus Fairness-Gründen nicht vor.
Das ist nicht der Fall, denn ich habe die Definition des Kapitalismus bereits gedropt und die passt.
Und das konnte ich widerlegen, indem ich dargelegt habe, warum der Kapitalismus diese Menchanismen braucht, um sich selber aufrecht zu erhalten. Wir leben im Kapitalismus.
Ich verstehe das Problem nicht. Der Kommunismus wurde nur als erläuterndes Beispiel angeführt, um die theoretische Natur des klassischen Kapitalismus zu beschreiben.
Es geht hier überhaupt nicht darum, was du oder ich einfach mal behaupten. Die klassische Kapitalismus-Theorie aus dem 18./19. Jahrhundert sieht keine Unternehmen in staatlicher Hand vor, weil diese ineffizient sind. Das ist die Realität. Die von dir angesprochenen offenen und sicheren Wege hatten wir zu Beginn: der Staat stellt die äußere und innere Sicherheit sicher durch Militär und Polizei. Die sind selbst in der klassischen Kapitalismustheorie Aufgaben des Staates.
Ich verstehe bei dieser Annahme den Zusammenhang mit Subventionen zu E-Autos nicht. Subventionen lenken die Marktnachfrage von bisher günstigeren Verbrennern zu teureren E-Autos, indem der Marktpreis letzterer künstlich verringert wird. Der Hintergrund ist, über Skaleneffekte den Durchbruch und damit die Etablierung von E-Autos zu beschleunigen bzw. überhaupt herbeizuführen. Neue Technologien sind gegenüber etablierten Technologien aufgrund von etwaigen Marktbarrieren anfänglich oft im Nachteil. Nur darauf zielen die genannten Subventionen.
Das ist die Definition:
ein unbeschränkt freier Markt, sämtliche Produktionsmittel in privater Hand und nach Grundsätzen der Profitmaximierung geführt, unregulierter Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern, ein weitestgehend “passiver” Staat.
Hier gibt es gar nichts zu widerlegen, denn das sind die ursprünglichen, definierenden Annahmen.
Der Trugschluss, dem du aufsitzt, ist, dass du zur Klärung der Frage, ob wir hier im Kapitalismus leben, den Kapitalismus daran definierst, was du hier bei uns beobachtest. Was du untersuchst, ist also gleichzeitig das definierende. So wirst du jede Annahme bestätigt sehen. Du brauchst eine unabhängige Definition von Kapitalismus, die du dann dem beobachteten gegenüberstellst.
Bullshit, außerdem ging es die ganze Zeit um privaten Besitz von Produktionsmitteln. Der deutsche Staat hat keine Produktionsmittel im alleinigen Besitz und ist wenn dann Anteileigner. Außerdem geht es um den Willen private Produktionsmittel in Gemeineigentum umzuwandeln, dieser liegt nicht vor - eher gegenteilig. Wir leben im Kapitalismus. So schwer ist das doch nicht. Die wirtschaftliche Ordnung wird bei uns nicht hinterfragt, sondern reguliert, wo sie sich selber zu zerstören droht. Der Staat arbeitet also daran den Kapitalismus aufrecht zu erhalten - was du halt so interpretierst als würde der Kapitalismus Mechanismen anderer Wirtschaftsordnungen nutzen, womit er kein richtiger Kapitalismus mehr wäre.
Echt? Hat der Staat Daddy Elon Musk schon vor seiner großen Fabrik Geld in den Arsch gepumpt, damit er billig Teslas rauhauen kann? Das wäre mir neu. Die Nachfrage bei Tesla ist unabhängig von staatlichen Subventionen gestiegen und der deutschen Auto-Industrie ging dadurch schlicht der Arsch auf Grundeis. Die haben nämlich zuvor noch fleißig an Verbrennern festgehalten, was wir an der absurden Politik der FDP beobachten konnten, denn die haben auf Technologie-Offenheit gepocht.
Hab ich gegooglet und so nicht gefunden. Da hätte ich gerne einen Beleg dazu. Und wie wir schon dargelegt haben droht ein unbeschränkt freier Markt auch immer dazu sich selber abzuschaffen.
Ne, ich nutze zur Definition des Kapitalismus ein Lexikon. Da hast du was vermischt.
Wir leben im Kapitalismus. Finde dich damit ab.
Es gibt, wie gesagt, eine Reihe von Unternehmen in staatlichem Besitz (Beispiele: Deutsche Bahn, Stadtwerke, Abfall-, Energie-, Wasserversorger). Aus Sicht der Kapitalismustheorie ist es unerheblich, ob alleiniger Besitz oder Anteilseigner. Diese arbiträre Unterscheidung kommt von dir.
Ist in der vorliegenden Frage “entspricht unsere Wirtschaftsordnung dem Kapitalismus?” nicht relevant. Kommt von dir.
Das ist ein Trugschluss. Der Staat arbeitet am Erhalt der momentanen Wirtschaftsordnung. Dass es sich dabei um Kapitalismus handeln soll, ist eine Behauptung deinerseits, lässt sich daraus aber nicht schließen.
Unsere Wirtschaftsordnung ist ein hybrides Modell, das natürlich u.A. Teile des Kapitalismus in sich trägt, ihm in Punkten jedoch klar widerspricht.
Dein Argument ist also, dass es E-Auto-Subventionen gibt, damit Tesla hier kein Monopol bildet? Da Teslas E-Autos sind, werden sie von E-Auto-Subventionen doch ebenfalls erfasst.
Schön, dass wir uns zumindest in diesem Punkt vollkommen einig sind!
Smith, Wohlstand der Nationen, 1776. Leider nicht kondensiert auf eine griffige Zeile, aber es ist alles drin: privates Eigentum der Produktionsmittel, geführt nach dem Prinzip der Profitmaximierung, freier Markt und Wettbewerb, passiver Staat. Von ihm stammt auch die Idee der “unsichtbaren Hand” des Marktes, die zum optimalen Einsatz der Ressourcen führt.
Staatsunternehmen, gemeinnützig geführte Unternehmen, Genossenschaften. Alles Dinge, die wir haben und die dem Kapitalismus widersprechen. Wie kann das sein, wenn die Welt tatsächlich so einfach zu klassifizieren ist, wie du hier tust?
Das sind Dienstleister. Übrigens steht es den Kapitalisten auch frei selber entsprechende Infrastruktur aufzubauen. Jedes Unternehmen kann z.B. auch Schienennetze bauen und eigene Züge darauf fahren lassen. Macht nur kaum jemand, weil das unwirtschaftlich ist. Insofern sind diese Dienstleister, die du einfach zu privaten Produktionsmitteln umdeutest absolut nötig.
Doch, es ist relevant, denn wenn der Staat gegen private Produktionsmittel agieren würde, wären wir im Sozialismus. Aber wäre spannend, wenn du mir jetzt erzählst, dass wir im Sozialismus leben. Wir drehen uns hier im Kreis, merkst du das?
Sag mir einfach in welcher Wirtschaftsordnung wir leben. Alles andere ist unkonstruktiv.
Du zitierst hier also Wirtschaftstheorien, die schon lange überholt sind. Spannend. Ich gehe darauf jetzt nicht weiter ein. Das wird mir zu dumm.
Ganz ganz billig. Staatsunternehmen hatten wir schon - die sind nötig für die Infrastruktur. Genossenschaften beruhen bei uns auch auf den privaten Besitz von Produktionsmitteln. Schwaches Argument.
Das hatten wir bereits. Möchtest du Dienstleistungen nicht im Begriff “Produktionsmittel” erfassen, kann es aufgrund der Tertiärisierung in den Industriestaaten (selbst bei uns sind mittlerweile knapp 75% der Erwerbstätigen im Dienstleistungssektor tätig) ohnehin gar keinen Kapitalismus mehr geben. Insofern halte ich das für nicht zielführend.
Ich weiß nicht, inwiefern Sozialismus für diese Diskussion relevant ist?
Ich zitiere den klassischen Kapitalismus. Auf die theoretische Natur seiner Annahmen habe ich dich hingewiesen. U.a. deshalb leben wir heute in einem hybriden System.
Das ist auch nicht das Argument, sondern dass Genossenschaften nicht zwingend profitmaximierend arbeiten.
Jetzt sag mir doch einfach in welcher Wirtschaftsordnung wir uns befinden.
Inhaltlich habe ich das denke ich hinreichend erklärt. Falls du zwingend nach einem Begriff suchst: meist wird dafür der Begriff “soziale Marktwirtschaft” hergenommen, den der Nationalökonom Müller-Armack 1946 als Bezeichnung seines “dritten Weges” zwischen rein liberaler Marktwirtschaft einerseits und staatlicher Lenkung der Wirtschaft andererseits geschaffen hat. Die darin enthaltene Abgrenzung zum Kapitalismus erklärt im Übrigen auch, warum im sog. Ahlener Programm der CDU aus der gleichen Zeit die klare Ablehnung des kapitalistischen Wirtschaftssystems zu finden ist.
Die soziale Marktwirtschaft ist eine Variante des Kapitalismus. Das ist so als würde ich sagen, dass der Dackel ein Hund ist. Du aber betonen würdest, dass der Dackel kein richtiger Hund ist, weil dieser vom Idealbild des Hundes abweicht. Ich hingegen betone, dass zuviele Merkmale zutreffen, als dass man zum Schluss kommen könnte, dass es sich um keinen Hund handelt. Daraufhin sagst du mir wieder, dass es kein echter Hund ist. Woraufhin ich dir dann nochmal alles aufdrösel. So geht das jetzt schon seit Tagen und ich bin es ehrlich gesagt leid. Wir leben im Kapitalismus. Fertig.