Hello.
Je suis retourné sur /r/france pour piquer du contenu à mettre ici. Nom d’un bisounours. Qu’est-ce que c’est toxique ! L’intégralité des actus tournent autour de sujets de mécontentement. Les commentaires vont avec, et sont virulents même pour la moindre broutille.
S’il vous plaît. Faites qu’ici on n’importe pas cette merde. Faites qu’on ait de l’autodérision, des sujets intéressants (sciences, analyses géopolitiques, macramé…)
Des bisous.
Depuis la fin de la grève et en encore plus depuis la fin la gallisation il y a un retour en force d’un certain type de trolls, il faut probablement pas tous partie de la même équipe et il doit bien en avoir un ou deux de solitaires mais on peut y déceler une convergence dans l’agenda ou du moins des idées à ridiculiser ou à diffuser/renforcer.
Mes trois pièces de gauchiasse écoterroriste sousçonné de wokisation ou un truc du genre : une modération « nuancée » qui respecte « la liberté d’expression » « apartisane » et tout ce genre de bonnes intentions est condamnées à voir son espace pollué et finir par tolérer une forme de toxicité par fidélité à ces principes. Plus la taille de la communauté va grandir plus des profils de troll vont être attirés, certain seront de passage, d’autres s’installeront. Mais surtout ça finira par être un terrain de jeu pour les trolls professionnels, qu’ils soient des astroturfeur politiques (surtout pendant des périodes pré/électorales), au service d’intérêts économiques ou de puissance étrangère (coucou la Russie).
Pour préciser mon propos je vais faire la parallèle avec la toxicité de r/france à laquelle d’une certaine manière je participe et je me passerai bien de faire la même chose ici.
Une communauté d’une certaine va forcément attirer des convoitises des la part de différents groupes qui cherchent à promouvoir des idées qui leur sont favorables à leurs activités/ambitions ou à l’inverse verser dans la confusion et la désinformation pour réduire la portée d’informations et idées qui iraient dans le sens inverse. Gardons en tête le scandale Avisa Partner ou tout simplement les armées des trolls de la Russie (la Chine, en autres, a sûrement la même chose) qui défendent tout son contraire pour amplifier les tensions ( ils ont quand même réussi à participer à l’organisation le même jour de manifestation pro et anti indépendance de la Catalogne…).
Bref, j’ai déjà situé mon profil et dit que je participais à une certaine toxicité sur r/france, mais pour défendre des idées qui ne sont pas celle de « la pensée » dominante c’est difficile de faire autrement tant le choix d’essayer d’avoir une modération « nuancée » qui respecte « la liberté d’expression » « apartisane » et toutes ce genre de bonnes intentions ne permet pas de se prémunir des trolls organisés autour d’un agenda ou des individus trollesques qui s’engagent de mauvaises fois à grand renfort de sophisme, de caricature et d’élément de langage très creux.
Je vais prendre des exemples tirer de mes interactions sur r/france sur des sujets politiques pour expliciter un peu mon propos. Pour les sujets liées à l’écologie en particulier quand ça touche l’agriculture on a un certain nombres de comptes qui jouent de la confusion, de la caricature voire des fausses infos sans cherhcer à échanger honnetemnt sur les différences d’opinions. Il y a quelque années déjà était sorti un papier dans la presse sur les trolls de Monsanto qui sévissent sur les réseaux dont reddit (même si c’était sur dans le monde anglophoe). Plus gênant, ils font jamais l’effort de préciser leur propre pensée ou de fournir de sources pas totalement biaisées (on a parfois des thread twitter de personnes du monde de l’agro-industrie pour « contrer » l’avis de scientifique). Ca a été (et l’est encore un peu) avec les méga-bassines de Ste Soline en diffusant la fausse idée que le BRGM a fait un rapport qui s’y disait favorable. C’est le cas quand des articles de Stéphan Foucart, journaliste du Monde qui travaille sur les sujet de l’agriculture notemment des pesticides sont partagés, il va être systématiquement dénigré comme un hippie anti-science dans le but de discrédité ce qui est dit dans l’article, bien sur quand on demande des précisions sur ces informations, on en a jamais). Sur à peu prêt tout ces sujets il y a sur r/france des utilisateurs qui vont caricaturer/transformer la position adversaire, ignorer certains arguments et jamais s’engager dans un échange constructif. Pareil, pour les critiques du gouvernements et le relais de la caricatures d’extrêmes gauche de la Nupes… Plus récemment on a eu le partage d’un article du point sur la perte d’agrément d’anticor, où certain de ces profils trolls se sont jetés dessus en bonnes charognes en utilisant cet article pour dire implicitement qu’en fait anticor c’est des méchants et les personnes poursuivies serait peut être finalement des gentilles leurs victimes. J’exagère à peine, cet article est un vrai torchons dans lequel un argument avancé et repris sur reddit est l’avis d’une personne qui a été condamnée pour prise illégale d’intérêts après une plainte d’Anticor sans préciser qu’elle a été condamnée pour prise illégale d’intérêts après une plainte d’Anticor…
Ce message est déjà peut être trop long mais j’espère avoir pu transmettre mon ressenti.
Je ne suis pas modérateurs, bien que je sois curieux de ce genre d’expérience, je n’ai ni le temps, l’énergie probablement pas les compétences non plus pour l’être, je ne peux qu’imaginer que décider d’être stricte « au-delà de la simple liberté expression » ne doit forcément être agréable et c’est s’exposer à des nombreuses insultes et remarques faciles et désobligeante mais je vois pas comment éviter que cette communauté se fasse intoxiquer avec le temps surtout si sa taille grandit avec une modération « ouverte à la nuance » comme sur r/france.
L’avantage d’avoir une communauté encore relativement petite c’est peut être qu’on peut aider/construire ensemble les sujets et comportements considérer comme toxiques ?
Je comprends bien le point de vue. Mais j’essaye d’éviter le penchant inverse aussi, de la bulle, où on se gratte tous le dos en étant du même avis et en virant ceux qui ne le sont pas. A l’époque où j’étais sur facebook, et j’y ai particpé sans me rendre compte, c’était particulièrement invivable.
Alors pour moi que tu sois pour la droite dure (non extrême encore une fois) ou la gauche peu importe sa variante, ou même le centre s’il y en a encore, je veux que les gens se sentent bienvenus et pas obligé d’être là en sous marin sous peine de se faire ban ou insulter. Je préfèrerais que tout ce petit monde soit capable de discuter amicalement aussi, mais ça c’est bien plus dur.
Tout ce qu’on peut faire, à mon avis, en tant qu’utilisateurs c’est:
En tant que modo, si le coeur de la communauté agit comme ça, ça devient beaucoup plus facile de pénaliser un mec qui vient faire un commentaire en insultant, en citant le Daily Mail ou je ne sais quoi.
Mm c’était la position des modos de r/france sur reddit et comme le dit la personne a qui tu réponds ça a quand meme permis la dérive dont il parle. Pour le coup je suis plutot d’accord avec lui mais je n’ai pas de solution en tête.
Je suis bien conscient que j’ai la position confortable à faire cette remarque sans devoir être confronté au casse-tête.
C’est justement là qu’est le problème selon moi de la toxicité sur r/france. Quand la forme “respecte” à la limite les règles de bien séance pour empoisonner le fond sans tomber dans des propos outranciers ou des sous entendus racistes/homophobe etc qui sont volontairement pas subtil. Et ce comportement néfaste et de mauvaise foi n’est liés à un bord politique en particulier dans l’absolu mais disons que sur r/france (le reddit francophone) il y a une certaine tendance.
L’exemple de tout qui touche au sujet de l’agriculture notamment quand c’est un article écrit par Stépahane Foucart pour moi est assez parlant : quelques exemples parce que j’ai pas le temps de mener une enquête non plus :
https://www.reddit.com/r/france/comments/uxeyce/comment/ia0ka13/?context=3
https://www.reddit.com/r/france/comments/138e73h/comment/jiyc5bt/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3
“subtil” confusion/noyage de poisson grâce à la nuance sans contrevenir aux règles “souples pour accueillir tout le monde” :
https://www.reddit.com/r/france/comments/13imosz/comment/jkalyzt/?context=3
https://www.reddit.com/r/france/comments/12cxmmp/leau_potable_en_france_contaminée_à_vaste_échelle/
https://www.reddit.com/r/france/comments/10k0cfa/néonicotinoïdes_la_france_nautorisera_plus_lusage/
https://www.reddit.com/r/france/comments/v3743i/pesticides_dangereux_le_monde_maintient_ses/
Je ne dis pas que les redditers qu’on voit sur ces fils en sont mais https://www.leparisien.fr/societe/monsanto-et-ses-trolls-aux-racines-du-soupcon-20-04-2019-8057148.php Difficile de croire qu’il y ait une raison que ca ait changé ou d’imaginer r/france faire exception et que cette communauté si elle grossit n’attire par certain regard.
Évidemment faire reposer sur la modé le fait de ne pas voir ce genre de comportements s’installer c’est un truc d’assistés ingrats (comme quoi je peux parler comme un mec de droite), et la comu doit faire un effort aussi. Effort qui sera plus simple/efficace s’il est incité par la modération je pense. Forcément il n’a pas de solution parfaite.
Essaye de dégager quelques lignes pour identifier ceux qui s’engagent pas “en bonne foi” dans des échanges contradictoires ?
Alors je suis clairement pas expert sur le topic du tout et je ne connais pas Stéphane Foucart. Alors je préface ça façon Socrate, “La seul chose que je sais, c’est que je ne sais rien”.
Autant ce lien la https://www.reddit.com/r/france/comments/138e73h/comment/jiyc5bt/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3, il est abusif, et il s’est mangé du bas-votage sévère en réponse,
Autant celui là, https://www.reddit.com/r/france/comments/12cxmmp/leau_potable_en_france_contaminée_à_vaste_échelle/, bien je conçois qu’il soit en désaccord avec toi, il ne me parait pas mauvais comme commentaire. Il attaque ce qui est dit dans l’article en pointant sur des failles sur la méthodologie scientifique employée. Je vois pas ce qu’on peut demander de plus à quelqu’un en désaccord avec un article. Libre à un défenseur de l’article d’expliquer que telle faille ne l’est pas parce que XYZ. Si le sujet de l’article était que je sais pas, les grèves sont la source de la perte de compétitivité de la France, j’attendrais une personne de gauche de l’attaquer de la même manière.
En tout cas sur Reddit. Ce que la communauté devient ici, c’est à la communauté de le définir. Je préfèrerais qu’on reste dans les sujet plus légers personellement, avec ici et là un peu de débat politique mais pas trop et pas que.
Tiens, un nouvel exemple tout frais : https://www.reddit.com/r/france/comments/14syezo/comment/jr03s1g/?context=3
Bel exemple effectivement
Le deuxième lien est effectivement pas le plus explicite. Comme je l’ai dit c’est des exemples qui ne sont pas issues d’une enquête méticuleuse et sur ce sujet précis j’ai effectivement tendance à avoir un avis très tranché sur les discussions avec des inconnus sur le web au détriment de la “nuance”.
Je l’ai partagé parce qu’on retrouve la tentative de décrédibilisation avec se basant juste sur l’auteur ensuite les arguments qui attaque ce qui dit l’article quand ils oublient de présenter que l’incertitude signifie aussi que l’incertitude ne pas va dire de 1 que c’est ou de 2 que les contre-arguments soit des certitudes mais surtout faire preuve de retenues fait partie intégrante de la démarche scientifique et la rédaction de ces papiers qui ne feront jamais des affirmations définitives notamment parce qu’il n’y a pas de protocoles parfait. C’est un peu différent pour les méta-analyses.
Il y a tellement de tentative de désinformation/confusion dès que ces sujets sont abordés (pas que sur reddit, sur tout le web) que j’accorde plus le bénéfice du doute après avoir à plusieurs reprises tenter d’engager des échanges dans ces conditions. J’ai même renoncé à le faire. J’ai un vague souvenir d’un échange sur sub anglophone il y a longtemps (avec un autre compte) où en contre arguments contre la nocivité d’un pesticide et son caractère cancérigène et donc donc que c’est sans risques une étude qui divisait ne pas avoir trouvé de lien avec les cancers en question mais mis en évidence un lien avec une autre maladie grave et appelé à prendre leur résultats avec des pincettes et invitait d’autres scientifiques à mener des études pour confirmer infirmer. Peut être que j’attribue parfois dans ces cas de la mauvaise foi où il n’y en a pas mais je pense que ces cas sont moins fréquents que l’inverse, surtout quand tu vois que ça se fait avec les têtes “habituelles” qui soutiennent le discours.
Merci pour ton retour, c’est assez intéressant.
La question des discours non argumentés est très pertinente, jusqu’à quel point peut-on laisser des gens énoncer des faits sans rien pour les soutenir ?
Je me suis fait pas mal la réflexion ces derniers temps : quand j’ai debarqué sur Reddit il y a mille ans, je me rappelle de subs où des que quelqu’un faisait une micro affirmation non sourcée tout le monde lui tombait dessus avec “source?”
C’est un truc qui s’est quand même pas mal perdu, et effectivement avoir une discussion sourcée de manière carrée ça peut être une bonne piste de modération.
C’est aussi la technique des trolls (je pense en particulier aux trolls macronistes dont la présence sur Reddit collait aux heure de bureau) pour ensuite renier toutes les sources étudiées et augmenter par l’exemple.
Les trolls ED sont finalement plus actif mais plus facile a dégager via leurs sous-entendu raciste. (A la limite un post préventif sur la prière a l’école permet de détecter/ recadrer vite fait)
“Troll Macroniste” quelle tristesse, t’as vraiment raté ta vie, t’es le plus nul des trolls. Pas très startup nation de passer ses journées sur Reddit en plus.
Je comprends bien ce que tu veux dire. Pour moi l’intérêt des sources c’est aussi pour les lurkers du fil ? Je préfère lire un débat sourcé et aller voir moi-même pour me faire une opinion, mais là c’est de la préférence personnelle. (C’était aussi pour me dire que ce temps me manquait.)
Enfin encore une fois, je pense pas que sur une communauté de cette taille ça soit un gros enjeu.
Oui. Moi aussi j’aime les sources en vrai.
Avec l’arrivée de ChatGPT et consort, l’astroturfing a de beaux jours devant lui. A une époque, je connaissais des informaticiens qui passaient leur temps à se signer des clés GPG. J’ai trouvé que cette démarche de validation d’identité par réseau de relation était super intéressant.
Je me dis que dans la situation actuelle, la solution serait d’avoir un truc approchant. Il existe déjà des sites de petites annonces plus ou moins catho auquel on accède que par cooptation des membres. Dans le fediverse, l’admin d’une instance à la liberté de bannir d’autres instances (la question se pose pour Mastodon avec les déclarations de Facebook.
Je n’ai pas d’idée précise sur comment ou quoi faire mais je pense qu’il y aura besoin d’une façon ou d’une autre de gérer une côte de confiance.
Avec le Fédiverse, on peut tout à faire s’autoriser à faire de l’entre-soi ou d’être plus drastiques dans sa sélection sans s’interdire de dialoguer avec d’autres. Si une instance est mal gérée et devient un nid de trolls et d’astroturfeurs, on peut couper les ponts avec.
Ceci dit, je n’ai toujours pas compris comment fonctionne Lemmy. !France est un “sub” uniquement accessible depuis lemmy.world ou tout autre instance peut participer ?