Er der mange gode grunde til at ønske en stram udlændingepolitik? Det virker mest til at være baseret på illiberal stammetænkning. Men gad godt høre det gode argument.
For mig handler det fx om parallelsamfund, en nedbrydelse af tillid i samfundet (noget som jeg synes er meget godt og særligt dansk) og problemer i uddannelsessystemet (ifølge dingeo: " Analyser viser at en andel af ikke-vestlige elever højere end 15 pct. har en negativ effekt på undervisningen."). Jeg er også ateist og stiller mig kritisk over for yderligere religiøsitet i samfundet, som desværre kommer af flere muslimer i landet, da muslimer generelt går langt højere op i deres religion end de fleste “kulturkristne” danskere.
Er helt enig i at parallelsamfund skal bekæmpes, både indvandrerghettoer og klasseghettoer. Det behøver man dog ikke en stram udlændingepolitik for.
en nedbrydelse af tillid i samfundet
Stram udlændingepolitik repræsenterer mere nedbrydelse af tillid i samfundet en indvandringen - vi kan jo fint have tillid til indvandrere.
problemer i uddannelsessysteme
15% eller flere indvandrere per klasse lyder som en dårlig ide for både indvandrere og etniske danskere, men den kvotient kan vel fint vedligeholdes uden en stram udlændingepolitik?
Jeg er også ateist og stiller mig kritisk over for yderligere religiøsitet i samfundet
Her er det vel en strammere religionspolitik du er ude efter nærmere end en strammere udlændingepolitik. Indre Mission fylder meget i Vestjylland, lad os ramme dem lige så hårdt som radikale muslimer. Og med en stram udlændingepolitik risikerer du at blokere for de udlændinge der f.eks. prøver at undslippe det iranske teokrati.
Jeg er helt enig i at vi skal undgå parallelsamfund og ghettoer og skoleklasser med primært indvandrere, men hvis værktøjet dertil er at vi skal gøre det svært for muslimer at komme til Danmark og at leve i Danmark rammer vi en helt masse almindelige gode mennesker der gerne vil hertil og være gode medborgere.
Er helt enig i at parallelsamfund skal bekæmpes, både indvandrerghettoer og klasseghettoer. Det behøver man dog ikke en stram udlændingepolitik for.
Men det gør det da meget nemmere.
Stram udlændingepolitik repræsenterer mere nedbrydelse af tillid i samfundet en indvandringen - vi kan jo fint have tillid til indvandrere.
Jeg er ikke helt enig. Tillid kommer af fælles værdier, og udlændinge vil altid komme med et andet værdisæt. Nogle udlændinge vil have værdisæt der er tæt på, andre vil være meget inkompatible. Jeg synes fx ikke vi behøver være særlig stramme med vores udlændingepolitik når det kommer til EU-borgere (vi har allerede lempeligere regler for EU-borgere, så det er fint jo).
15% eller flere indvandrere per klasse lyder som en dårlig ide for både indvandrere og etniske danskere, men den kvotient kan vel fint vedligeholdes uden en stram udlændingepolitik?
Hvordan kan du vedligeholde den hvis der kommer mere end 15% indvandrerer i befolkningen? Antallet af børn vil jo bare følge det. Faktisk vil det følge det mere, for indvandrerer får flere børn end danskere.
Her er det vel en strammere religionspolitik du er ude efter
Why not both? Det er nemmere at undgå religionens indtog i samfundet hvis religiøse mennesker aldrig bliver en del af samfundet, trods alt. Så kan man have religionspolitik oven på det.
men hvis værktøjet dertil er at vi skal gøre det svært for muslimer at komme til Danmark og at leve i Danmark rammer vi en helt masse almindelige gode mennesker der gerne vil hertil og være gode medborgere.
Ja, det er ærgerligt. Det er klart at man rammer nogen man ikke behøvede at ramme, sådan er det. Det må vi leve med, synes jeg. Igen, synes det er fint hvis vi er mere lempelige inden for EU.
Tal for svaret. Men er vi så ikke tilbage ved den illiberale stammetænkning? Altså at vi dropper respekten for individet og behandler mennesker efter deres gruppetilhørsforhold, selv om de måske netop er i gang med at fjerne sig fra den gruppe?
Ville det også være rimeligt at sige at nu hvor unge mænd er så overrepræsenteret blandt kriminelle burde vi forbyde mænd i alderen 18-24 at være ude efter solnedgang?
For at kigge mere specifikt på dine udsagn:
Men det gør det da meget nemmere.
Måske, men hvis det er unødvendigt og rammer uskyldige skulle vi så ikke lade være?
Tillid kommer af fælles værdier, og udlændinge vil altid komme med et andet værdisæt.
Tillid kommer af overskud og tiltro. Tillid er endda en grundlæggende god strategi i mødet med den fremmede ud fra et spilteoretisk synspunkt. Så det er ikke helt rigtigt det du siger.
Desuden har mange danskere mere til fælles værdimæssigt med udlændinge end andre danskere - f.eks. danske vegetarer og indere.
Hvordan kan du vedligeholde den hvis der kommer mere end 15% indvandrerer i befolkningen? Antallet af børn vil jo bare følge det.
Hvis 15% af alle danske børn er indvandrere, så må vi lave skolen om så den passer bedre til befolkningssammensætningen. I Luxembourg er halvdelen af befolkningen indvandrere og de klarer sig fint.
Faktisk vil det følge det mere, for indvandrerer får flere børn end danskere.
Indvandrere får vel ofte danske børn.
Why not both? Det er nemmere at undgå religionens indtog i samfundet hvis religiøse mennesker aldrig bliver en del af samfundet, trods alt. Så kan man have religionspolitik oven på det.
Fordi udlændingepolitikken rammer alle ateisterne med, uden at det er nødvendigt.
Ja, det er ærgerligt. Det er klart at man rammer nogen man ikke behøvede at ramme, sådan er det. Det må vi leve med, synes jeg.
Så du ville være okay med mit forslag om udgangsforbud for unge mænd?
Nej selvfølgelig ikke, men jeg synes godt nok også det er noget af en stråmand at konstruere.
Det antog jeg heller ikke, men er nysgerrig efter at høre dit argument. Det var ikke ment som en stråmand - jeg antog ikke at det var din holdning.
Jeg tror jeg har forklaret mit synspunkt og vi er bare uenige.
Det tror jeg ikke nødvendigvis vi er, men er nysgerrig på at grave dybere i dit synspunkt. Men selvfølgelig altid rimeligt at droppe en samtale der er træls!
Altså at vi dropper respekten for individet og behandler mennesker efter deres gruppetilhørsforhold, selv om de måske netop er i gang med at fjerne sig fra den gruppe?
Problemet med mange indvandrerer er jo at de ikke er i gang med at fjerne sig fra deres tidligere gruppe. De kommer til Danmark, men de integrerer sig dårligt. De tager ikke danske værdier til sig og de beholder deres gamle kultur. Det kan jeg heller ikke se som andet end forventeligt, når man tager mange indvandrerer ind på kort tid. En del af skylden ligger selvfølgelig hos det danske samfund, som ikke har formået ordentligt at integrere de her mennesker. Men man må bare konstatere at det er virkelig svært at integrere indvandrerer og det bliver ikke nemmere hvis der er flere, så vi burde gøre opgaven nemmere for os selv ved ikke at tage flere end vi kan formå at integrere.
Det ville være fantastisk hvis alle integrerede sig fuldstændig. Jeg kender personligt eksempler på det. Men det er ikke alle der gør det.
Måske [gør det det nemmere], men hvis det er unødvendigt og rammer uskyldige skulle vi så ikke lade være?
Det er jo et afvejningsspørgsmål. Det gør det nemmere, men vi rammer nogle “uskyldige” - så er det et spørgsmål om hvor meget vi vejer det ene eller det andet. Jeg tror ikke man kan undgå at ramme “uskyldige” hvis man laver stramme regler. Men stramme regler ser jeg også som nødvendigt for ikke at overbebyrde vores samfund. Jeg synes også ordvalget “uskyldig” er lidt sjov. Altså det er jo ikke fordi de andre er kriminelle, bare fordi de ikke integrerer sig. Der er også grader af “uskyldighed” (niveau af integration om du vil) hvis jeg bruger det term i den her kontekst. Vi skylder heller ikke de her mennesker noget og vi kan/vil ikke redde hele verden. Det har vi simpelthen ikke ressourcer eller viljen til.
Tillid kommer af overskud og tiltro. Tillid er endda en grundlæggende god strategi i mødet med den fremmede ud fra et spilteoretisk synspunkt. Så det er ikke helt rigtigt det du siger.
Det er svært at have overskud og tiltro til indvandrerer der ikke formår at integrere sig godt. Spilteori siger en ting, men praksis er en anden. Selv hvis vi følger spilteori er tillid en dårlig strategi over tid hvis den ikke bliver spejlet tilbage til dig.
Desuden har mange danskere mere til fælles værdimæssigt med udlændinge end andre danskere - f.eks. danske vegetarer og indere.
Det ved jeg ikke om man kan veje og måle på den måde. Jeg vil mene at en dansk veganer har meget mere til fælles kulturelt, historisk og værdimæssigt med en dansk svinebonde end en inder.
Hvis 15% af alle danske børn er indvandrere, så må vi lave skolen om så den passer bedre til befolkningssammensætningen. I Luxembourg er halvdelen af befolkningen indvandrere og de klarer sig fint.
Nu var de der 15% jeg nævnte før altså ikke-vestlige indvandrerer og det kan man ikke sige at halvdelen af Luxembourg er. Det er tættere på det danske niveau, så vidt jeg kan søge frem. Indvandrerne i Luxembourg er altså primært vestlige indvandrerer fra EU og omegn som er langt nemmere at integrere og som sagt synes jeg sagtens vi kan have lempeligere regler for indvandrerer fra EU (og det har vi allerede, sådan set).
Det er også meget nemt bare at sige “så må vi lave skolen om så den passer bedre til befolkningssammensætningen”. Altså hvordan vil du lige gøre det? Hvor mange milliarder skal det koste? Hvordan ved du overhoved om det vil virke? Det er noget af et eksperiment at køre på en folkeskole som allerede er under massivt pres. Du antager også at man ikke allerede gør alt hvad man kan for at arbejde med den befolkningssammensætning der er (det tror jeg man gør).
Indvandrere får vel ofte danske børn.
Jeg mener at det 15%-tal som er nævnt før tæller både indvandrerer og efterkommerer til første generation (så altså ikke anden-generations-indvandrerer). Det er klart at indvandrerer som ikke har dansk statsborgerskab ikke nødvendigvis får danske børn (afhængig af hvad man mener med “dansk”).
Jeg mener dog at indvandrerers fødselsrate også minder mere om den danske jo flere generationer der går, så min pointe holder stadig.
Fordi udlændingepolitikken rammer alle ateisterne med, uden at det er nødvendigt.
Ja det er klart, men hvordan vil du undgå det? Du kan jo ikke lave specifikke regler for ateister og andre regler for troende mennesker. Det er bare det samme som den afvejning før, om hvor stram en politik man vil have i forhold til hvor mange “uskyldige” der bliver ramt af de regler.
Tak for grundigt svar. I stedet for at tage pointerne én efter én, ville det så være rimeligt at opsummere din holdning nogenlunde som følger?
At få adgang til Danmark er et privilegie vi ikke skylder nogen, og at få denne adgang må ikke ske på bekostning af det danske samfunds fremgang. Vi kan se ud fra statistikker at ikke-vestlige indvandrere integrerer sig dårligere i samfundet og skaber flere problemer ift. samfundets samhørighed, skolesystemet, øget religiøsitet og kriminalitet end andre indvandrere. Fordi disse problemer fortsætter med at forværres skal vi på omfattende og bred vis mindske indvandring fra ikke-vestlige lande for at beskytte vores samfund.
Jeg er imod kollektiv afstraffelse og at nægte individer rettigheder ud fra deres gruppetilhør (selvvalgt eller ej), og jeg tror grundlæggende på at et menneske født i Århus, et menneske født i Islamabad og et menneske født i Stuttgart har lige moralsk værdi som individer. Men fordi dansk statsborgerskab eller opholdsret er et privilegie, ikke en ret, så gælder denne ideologi ikke i dette tilfælde, og disse mennesker kan og bør forskelsbehandles baseret på deres fødested for vores samfunds bedste.
Er der mange gode grunde til at ønske en stram udlændingepolitik? Det virker mest til at være baseret på illiberal stammetænkning. Men gad godt høre det gode argument.
For mig handler det fx om parallelsamfund, en nedbrydelse af tillid i samfundet (noget som jeg synes er meget godt og særligt dansk) og problemer i uddannelsessystemet (ifølge dingeo: " Analyser viser at en andel af ikke-vestlige elever højere end 15 pct. har en negativ effekt på undervisningen."). Jeg er også ateist og stiller mig kritisk over for yderligere religiøsitet i samfundet, som desværre kommer af flere muslimer i landet, da muslimer generelt går langt højere op i deres religion end de fleste “kulturkristne” danskere.
Er helt enig i at parallelsamfund skal bekæmpes, både indvandrerghettoer og klasseghettoer. Det behøver man dog ikke en stram udlændingepolitik for.
Stram udlændingepolitik repræsenterer mere nedbrydelse af tillid i samfundet en indvandringen - vi kan jo fint have tillid til indvandrere.
15% eller flere indvandrere per klasse lyder som en dårlig ide for både indvandrere og etniske danskere, men den kvotient kan vel fint vedligeholdes uden en stram udlændingepolitik?
Her er det vel en strammere religionspolitik du er ude efter nærmere end en strammere udlændingepolitik. Indre Mission fylder meget i Vestjylland, lad os ramme dem lige så hårdt som radikale muslimer. Og med en stram udlændingepolitik risikerer du at blokere for de udlændinge der f.eks. prøver at undslippe det iranske teokrati.
Jeg er helt enig i at vi skal undgå parallelsamfund og ghettoer og skoleklasser med primært indvandrere, men hvis værktøjet dertil er at vi skal gøre det svært for muslimer at komme til Danmark og at leve i Danmark rammer vi en helt masse almindelige gode mennesker der gerne vil hertil og være gode medborgere.
Men det gør det da meget nemmere.
Jeg er ikke helt enig. Tillid kommer af fælles værdier, og udlændinge vil altid komme med et andet værdisæt. Nogle udlændinge vil have værdisæt der er tæt på, andre vil være meget inkompatible. Jeg synes fx ikke vi behøver være særlig stramme med vores udlændingepolitik når det kommer til EU-borgere (vi har allerede lempeligere regler for EU-borgere, så det er fint jo).
Hvordan kan du vedligeholde den hvis der kommer mere end 15% indvandrerer i befolkningen? Antallet af børn vil jo bare følge det. Faktisk vil det følge det mere, for indvandrerer får flere børn end danskere.
Why not both? Det er nemmere at undgå religionens indtog i samfundet hvis religiøse mennesker aldrig bliver en del af samfundet, trods alt. Så kan man have religionspolitik oven på det.
Ja, det er ærgerligt. Det er klart at man rammer nogen man ikke behøvede at ramme, sådan er det. Det må vi leve med, synes jeg. Igen, synes det er fint hvis vi er mere lempelige inden for EU.
Tal for svaret. Men er vi så ikke tilbage ved den illiberale stammetænkning? Altså at vi dropper respekten for individet og behandler mennesker efter deres gruppetilhørsforhold, selv om de måske netop er i gang med at fjerne sig fra den gruppe?
Ville det også være rimeligt at sige at nu hvor unge mænd er så overrepræsenteret blandt kriminelle burde vi forbyde mænd i alderen 18-24 at være ude efter solnedgang?
For at kigge mere specifikt på dine udsagn:
Måske, men hvis det er unødvendigt og rammer uskyldige skulle vi så ikke lade være?
Tillid kommer af overskud og tiltro. Tillid er endda en grundlæggende god strategi i mødet med den fremmede ud fra et spilteoretisk synspunkt. Så det er ikke helt rigtigt det du siger.
Desuden har mange danskere mere til fælles værdimæssigt med udlændinge end andre danskere - f.eks. danske vegetarer og indere.
Hvis 15% af alle danske børn er indvandrere, så må vi lave skolen om så den passer bedre til befolkningssammensætningen. I Luxembourg er halvdelen af befolkningen indvandrere og de klarer sig fint.
Indvandrere får vel ofte danske børn.
Fordi udlændingepolitikken rammer alle ateisterne med, uden at det er nødvendigt.
Så du ville være okay med mit forslag om udgangsforbud for unge mænd?
Nej selvfølgelig ikke, men jeg synes godt nok også det er noget af en stråmand at konstruere.
Jeg tror jeg har forklaret mit synspunkt og vi er bare uenige.
Det antog jeg heller ikke, men er nysgerrig efter at høre dit argument. Det var ikke ment som en stråmand - jeg antog ikke at det var din holdning.
Det tror jeg ikke nødvendigvis vi er, men er nysgerrig på at grave dybere i dit synspunkt. Men selvfølgelig altid rimeligt at droppe en samtale der er træls!
Jeg kan prøve at svare på din kommentar ovenfor:
Problemet med mange indvandrerer er jo at de ikke er i gang med at fjerne sig fra deres tidligere gruppe. De kommer til Danmark, men de integrerer sig dårligt. De tager ikke danske værdier til sig og de beholder deres gamle kultur. Det kan jeg heller ikke se som andet end forventeligt, når man tager mange indvandrerer ind på kort tid. En del af skylden ligger selvfølgelig hos det danske samfund, som ikke har formået ordentligt at integrere de her mennesker. Men man må bare konstatere at det er virkelig svært at integrere indvandrerer og det bliver ikke nemmere hvis der er flere, så vi burde gøre opgaven nemmere for os selv ved ikke at tage flere end vi kan formå at integrere.
Det ville være fantastisk hvis alle integrerede sig fuldstændig. Jeg kender personligt eksempler på det. Men det er ikke alle der gør det.
Det er jo et afvejningsspørgsmål. Det gør det nemmere, men vi rammer nogle “uskyldige” - så er det et spørgsmål om hvor meget vi vejer det ene eller det andet. Jeg tror ikke man kan undgå at ramme “uskyldige” hvis man laver stramme regler. Men stramme regler ser jeg også som nødvendigt for ikke at overbebyrde vores samfund. Jeg synes også ordvalget “uskyldig” er lidt sjov. Altså det er jo ikke fordi de andre er kriminelle, bare fordi de ikke integrerer sig. Der er også grader af “uskyldighed” (niveau af integration om du vil) hvis jeg bruger det term i den her kontekst. Vi skylder heller ikke de her mennesker noget og vi kan/vil ikke redde hele verden. Det har vi simpelthen ikke ressourcer eller viljen til.
Det er svært at have overskud og tiltro til indvandrerer der ikke formår at integrere sig godt. Spilteori siger en ting, men praksis er en anden. Selv hvis vi følger spilteori er tillid en dårlig strategi over tid hvis den ikke bliver spejlet tilbage til dig.
Det ved jeg ikke om man kan veje og måle på den måde. Jeg vil mene at en dansk veganer har meget mere til fælles kulturelt, historisk og værdimæssigt med en dansk svinebonde end en inder.
Nu var de der 15% jeg nævnte før altså ikke-vestlige indvandrerer og det kan man ikke sige at halvdelen af Luxembourg er. Det er tættere på det danske niveau, så vidt jeg kan søge frem. Indvandrerne i Luxembourg er altså primært vestlige indvandrerer fra EU og omegn som er langt nemmere at integrere og som sagt synes jeg sagtens vi kan have lempeligere regler for indvandrerer fra EU (og det har vi allerede, sådan set).
Det er også meget nemt bare at sige “så må vi lave skolen om så den passer bedre til befolkningssammensætningen”. Altså hvordan vil du lige gøre det? Hvor mange milliarder skal det koste? Hvordan ved du overhoved om det vil virke? Det er noget af et eksperiment at køre på en folkeskole som allerede er under massivt pres. Du antager også at man ikke allerede gør alt hvad man kan for at arbejde med den befolkningssammensætning der er (det tror jeg man gør).
Jeg mener at det 15%-tal som er nævnt før tæller både indvandrerer og efterkommerer til første generation (så altså ikke anden-generations-indvandrerer). Det er klart at indvandrerer som ikke har dansk statsborgerskab ikke nødvendigvis får danske børn (afhængig af hvad man mener med “dansk”).
Jeg mener dog at indvandrerers fødselsrate også minder mere om den danske jo flere generationer der går, så min pointe holder stadig.
Ja det er klart, men hvordan vil du undgå det? Du kan jo ikke lave specifikke regler for ateister og andre regler for troende mennesker. Det er bare det samme som den afvejning før, om hvor stram en politik man vil have i forhold til hvor mange “uskyldige” der bliver ramt af de regler.
Tak for grundigt svar. I stedet for at tage pointerne én efter én, ville det så være rimeligt at opsummere din holdning nogenlunde som følger?
At få adgang til Danmark er et privilegie vi ikke skylder nogen, og at få denne adgang må ikke ske på bekostning af det danske samfunds fremgang. Vi kan se ud fra statistikker at ikke-vestlige indvandrere integrerer sig dårligere i samfundet og skaber flere problemer ift. samfundets samhørighed, skolesystemet, øget religiøsitet og kriminalitet end andre indvandrere. Fordi disse problemer fortsætter med at forværres skal vi på omfattende og bred vis mindske indvandring fra ikke-vestlige lande for at beskytte vores samfund.
Jeg er imod kollektiv afstraffelse og at nægte individer rettigheder ud fra deres gruppetilhør (selvvalgt eller ej), og jeg tror grundlæggende på at et menneske født i Århus, et menneske født i Islamabad og et menneske født i Stuttgart har lige moralsk værdi som individer. Men fordi dansk statsborgerskab eller opholdsret er et privilegie, ikke en ret, så gælder denne ideologi ikke i dette tilfælde, og disse mennesker kan og bør forskelsbehandles baseret på deres fødested for vores samfunds bedste.