Consultation concernant la dé-fédération avec 2 instances similaires

@[email protected] · edit-2 24 days ago

Consultation concernant la dé-fédération avec 2 instances similaires

Snoopy · edit-2 27 days ago

Le problème ne vient pas de la diminution des précipitations(, en tout cas dans le cas de la France), mais de l’augmentation de l’évapotranspiration.

Ah, voilà une bonne analyse. Ya 2 choses qui me font plaisir : tu as integré que le climat pouvait avoir ses spécificités locales : la France. Et tu as parlé de l’évapotranspiration.

Pour les précipitations, c’est très complexe pour moi. Je pense qu’on ne le verra pas parce que c’est saisonnier et qu’on a pas les compétences pour.

En tout cas, j’ai compris ceci : La période de secheresse augmente en été. Donc :

augmentation de l’évapotranspiration.
et…absence de pluie. Elle se trouve là ta dimunition.
Et les glaciers qui alimentaient les rivières en été vont disparaitre.

Dans tous les cas, c’est Serge Zaka qui en parle le mieux. Je te remet le lien : https://www.youtube.com/watch?v=x98tITNiuiA

(C’est au rôle des journalistes de s/nous informer sur les nuances correctes, peut-être qu’ils/qu’elles manquent de moyens et qu’il faudrait un impôt pour financer les médias, Julia Cagé a plein de bonnes idées même si ce n’est pas la seule)

C’est juste mais si le message n’est pas clair, alors la nuance ne sera pas correct.

C’est une idée intéressante. Posons la questions autrement : quel parti politique veut privatiser les médias et réduire leur moyen ?

Il semblerait aussi intéressant de discuter des différences entre les modèles.

Trop complexe pour mon niveau. Pour prendre des décision dans mon champs, j’ai besoin d’une info claire et c’est ce rôle que joue Serge Zaka.

il semblerait donc que l’absence de variation des précipitations en France soit une exception au regard du reste du monde.

Pas complètement, le climat de la france a bel et bien changé rapidement et sera divisée en 2. Les arbres d’avant meurent deux fois plus vite car iels ne sont plus adaptés au climat actuel.

@soumerd_retardataire · edit-2 27 days ago

Tu vois, là dans cette première partie du constat, je serais plutôt d’accord avec toi, il y a effectivement un réchauffement climatique (sous réserve que les données soient fiables comme toujours)

Ya du mieux, nous avons fait un petit progrès. Pourquoi voudrais-tu que les données ne soient pas fiables ?

Ça va dans les deux sens. Lorsque tu écris les choses ainsi, j’ai l’impression que tu n’as pas vu, ou admis, que les données ne vont pas non plus dans le sens de notre discours sur plusieurs points.
À première vue, et bien que l’on gagnerait forcément à creuser, il y avait : le nombre des ouragans n’augmente pas, la pluviométrie non plus( en France), le nombre d’incendies non plus, pas plus que la surface inondée, pas de changement dans les nappes phréatiques(, à première vue), pas de diminution de la surface forestière, pas de diminution des coraux, et aussi qu’il faisait plus chaud dans le passé de plusieurs degrés. J’ajoute aussi la pollution atmosphérique qui aurait diminuée dans le monde(, cf. ci-dessous).
En revanche, les données confirment bien un réchauffement rapide, impactant donc la neige et la hausse du niveau de la mer(, « sous réserve que les données soient fiables comme toujours, par ex. l’homogénéisation des données, et que la cause ne soit pas autre, par ex. l’ensoleillement »,). Ainsi qu’un traitement que je considère peu “sympa” des non-humain.e.s(, arbres inclus), et une pollution également trop évidente pour qu’il soit utile de la prouver, je pense.
Je crois ne pas avoir oublié de sujet important parmi ceux que nous avons abordés au sujet de l’environnement ?

Je dis ça comme ça, mais si on veut théoriquement un jour creuser en profondeur il faudra alors se renseigner sur les différents proxys(, par ex.,) avec le raisonnement physico-chimique qui va autour. Et d’ailleurs, les scientifiques/savant.e.s/chercheur.e.s critiquent certes les interprétations, mais aussi les méthodes(, qui évoluent), plus rarement les résultats. Juste pour dire qu’elles/qu’ils se fient aux données, mais les passent aussi/‘avant cela’ à l’inspection, normal/‘rien de choquant’ :)

Le plus grand ensoleillement est en partie lié à une pollution atmosphérique moindre

Il semble que cette baisse de la pollution atmosphérique soit confirmée par Our World In Data à l’échelle mondiale depuis au moins 2010, avec d’autres données suggérant que cela est en baisse depuis bien avant encore dans les pays occidentaux.
J’ai cliqué sur tous les polluants disponibles ici, ou presque, en ayant sélectionné UE27 comme pays, et n’en ai pas trouvé un seul qui ne soit pas en diminution depuis les années 90, surprenant(, et bon signe, après faudrait trouver/chercher ceux qui augmentent).
Une bonne manière pour y voir plus clair et critiquer//confirmer cette théorie serait de comparer la durée d’ensoleillement enregistrée dans les pays avec une pollution atmosphérique n’ayant pas changée ou ayant même augmenté. Or tout ce que j’ai pu trouver montre que l’ensoleillement en Chine a diminué de 1950 aux années 1980, suivie d’une augmentation depuis les années 1990, comme en Occident, mais l’explication avancée(, en lisant en diagonale, pas qu’ici,) est que les polluants responsables de cela se sont diffusés à travers la planète, ce qui expliquerait pourquoi une diminution des rayonnements solaires à la surface a aussi été observé dans des endroits sans pollution comme l’Antarctique de 1957 à 1994.
Idéalement, puisque l’on peut se baser sur des données satellites publiques depuis les années 80, je suis donc allé voir, et le mot-clé qu’il fallait trouver(, pas facile,) était Total Solar Irradiance, les données de Marco Nius ici se basent en fait comme dans la plupart des cas sur les recontructions/estimations de radiation solaire en surface à partir de satellites(, c’est ce que fait le CM SAF cité en source)(, CERES cité plus haut fait parti des satellites calculant la TSI(, Total Solar Irradiance)(, entre autres)).
On peut voir que la TSI reste stable, ce qui est également confirmé ici avec une mise en évidence du cycle solaire de 11,2 ans(, j’ignorais totalement l’existence de ce cycle, même si la variation de l’irradiance reste faible/négligeable).
Donc, même si je ne peux pas expliquer ces deux autres graphiques, il me semble qu’à première vue l’hypothèse de l’ensoleillement venant d’une irradiance plus importante de l’extérieur n’est pas supporté par les données. D’un autre côté, ça aurait été un peu trop évident pour que ce ne soit pas remarqué.
Voilà voilà, c’est intéressant, et ça montre que l’on peut parler avec les climato-‘sceptiques/réalistes’ en échangeant des arguments, faut les inviter au débat et non les exclure comme les autres conspirationnistes(, mais, encore une fois, pas comme n’importe quel débat oral ne laissant personne convaincu, quelque chose allant au bout, peut-être par écrit comme cela s’est déjà fait plusieurs fois, il faudrait en tout cas laisser le temps d’argumenter de chaque côté des deux savant.e.s).

Qui vote pour le pouvoir en place ? Nous, dont les climatosceptiques. Qui a mis la droite au pouvoir ?

Donc le gouvernement actuel est climato-sceptique, ou pense que nous sommes sur la bonne voie et qu’il n’y a pas besoin d’accélérer.

Est ce que tu penses qu’un climatsceptique voterait pour un gouvernement vert compte-tenu des “mensonges”, “des médias qui cachent la vérité” ?

Déjà, la solution serait de ne dire que la vérité sans l’embellir(, cf. les deux énumérations au début de ce commentaire), comme ça ils n’auront plus l’occasion de pointer du doigt les “erreurs” des “climato-alarmistes”.
Après, la question de pourquoi les gens votent à droite(, contre leur intérêt), parce que sinon la gauche va nous ruiner, a déjà été rapidement abordé.

Pourtant les médias parlent régulièrement du changement climatique. Un média qui ment chercherait à minimiser ses effets

Tu pointes justement l’incohérence : D’un côté nous exagérons manifestement certaines réalités ne semblant pas(, pour l’instant,) supportées par les données(, je reprécise ne pas nier que d’autres sont supportées par ces données), et de l’autre nous agissons au niveau des lois comme si nous étions sur la bonne voie, en considérant notamment que les activistes du climat exagèrent.

La démocratie directe me plait beaucoup. Et si tu cherches bien, ya aussi un mouvement politique qui va sur cette voie.

Tu parles du MCP ?

Mais va falloir mettre une barrière contre la diffusion des idées d’extreme droite. Si 80% de la population est climatosceptique, anti-genre (lgtbqia+phobe, antifeministe…) alors la démocratie directe ne changera strictement rien.

Eh bien on fera comme d’habitude : on mettra en scène les conflits. Les personnes s’instruiront sur leur propre opinion en voyant les pour et les contre.
Par contre les médias ne seront plus biaisés par leurs propriétaires, entre autres nombreux changements sur lesquels une majorité devrait rapidement se mettre d’accord.
Rien que la création d’une constitution ensemble(, au moins 1-2 sessions obligatoires, et après ça remonte par synthèse jusqu’au niveau national, par exemple,) changerait beaucoup de choses.

On a des exemples très concret de l’influence nefaste de CNews sur l’opinion publique sous couvert de plurialisme des médias. Pourquoi souhaites-tu débattre avec eux au vu des résultats négatifs et conséquences négatives sur la démocratie et nos libertés ?

Ben, à cause des résultats négatifs et conséquences négatives sur la démocratie et nos libertés justement.
Et puis ils ne sont pas au pouvoir, alors leur impact sur la démocratie et nos libertés…
Le problème n’est pas tant d’avoir des chaînes de télévision de droite que de ne pas avoir des chaînes ‘de gauche’/socialistes/‘anti-capitalistes’, je ne pense pas que ne garder que des chaînes “centristes” serait la solution.

Débattre banalise l’extrême droite. La liberté d’expression a ses limites.

Vachement autoritaire au final, je vois que ce n’est pas qu’à droite.
J’ai déjà parlé de ça, s’ils ont torts on argumente avec eux, et si on a tort on reconnaît ses torts, ça vaudrait le coup de refaire une tartine de texte là-dessus mais je vais essayer de faire des efforts sur la longueur, j’ai déjà parlé de ça et ne voit pas ce qui ne t’a pas convaincu.
Oui, si l’on fait un débat comme actuellement avec des personnes qui n’avaient pas la parole avant, alors on leur donne une plateforme, et même si je pense qu’il faudrait comme même leur parler, ce n’est de toute façon pas le cas ici parce qu’ils ont déjà une plateforme, et ils te tolèrent donc ne soit pas l’intolérant(, référence, version islamophobe du Point,) et va plutôt au “contact” avec e.lles.ux pour comprendre leurs arguments et là où est leur erreur. Ce sera toujours plus productif que de rester entre personnes convaincues(, ça devrait pas être polémique d’écrire ça, c’est évident).
Et c’est justement parce que leur opinion est grave qu’il faut leur parler(, si t’as le temps).

Ne réponds pas à ce message directement mais à la suite du fil s’il te plaît.

@soumerd_retardataire · edit-2 27 days ago

Un média s’adresse à un public le plus large possible dont des enfants ou des adultes qui n’ont pas les compétences pour lire des données et les comprendre, moi inclut.

Déjà bien sûr que si(, en tout cas pour ce dont on vient de parler jusqu’à maintenant), et ensuite il s’agit des conclusions(, cf. énumération au début du commentaire précédent)

De plus un média a pleins d’autres sujets à traiter.

Il faudrait un impôt pour augmenter leurs moyens, ils remplissent comme même une mission que nous reconnaissons tou.te.s comme étant importante, une information de qualité est importante en démocratie, même si ‘elle n’est pas directe’/‘n’est que bourgeoise’.

Prenons un exemple. L’assemblée nationale. Ya plein de textes qui sont passés sous silence et les médias n’en parlent pas. On a pas les textes, on sait pas ce qu’iels disent et votent, on ne connait pas le débat, le fonctionnement legislatif est compliqué…

Il y a des journalistes qui ne font que ça, et heureusement. Après, nous leur faisons confiance pour nous restituer le plus important, c’est pareil pour le climat.
Et je suppose que si l’on se renseigne on pourrait toujours trouver des critiques de biais dans leur restitution de ces débats.

Et plus de différence entre les médias, au lieu de la même “objectivité” avec plus ou moins le même choix de sujets(, sauf pour les ~nouvelles chaînes de droite comme CNews), ferait que certaines chaînes accorderaient plus ou moins d’importance à ces débats.
Même si Public Sénat a des émissions je ne crois pas qu’ils aient un journal télévisé(, qui serait du coup biaisé en faveur de plus d’importance donné à ces débats).
Bon, après, pour les avoir regardés un peu, je me demande pourquoi ils prennent la parole, j’ai l’impression que tout le monde parle l’un après l’autre en disant son discours préparé à l’avance, et en votant selon les consignes, sans vraiment de débat. Mais ça a l’air d’échanger davantage dans les commissions parlementaires et autres.

Les données ont été partagéesmais voilà, ya des gens qui la déforment en disant que c’est un mensonge et fabriquent des climato-sceptiques.

La majorité de ton commentaire me semble avoir été éclairci dans les énumérations au début de mon dernier commentaire.

Ici, on parle d’un sujet extrêmement pointue, dénué d’opinion c’est à dire scientifique qu’on retrouve dans la presse spécialisée.

Mais ici, j’aimerais en profiter pour insister que je n’ai besoin d’aucune connaissance pointue pour comprendre la vérité : ce n’est pas plus difficile de dire que la surface touchée par les incendies n’a pas augmentée par exemple, idem pour les coraux, etc.

Oui. Le piège du changement climatique c’est que ça arrive des décennies plus tard.

Bon point, je suis d’accord avec toi. Mais l’honnêteté devrait nous dire « Voici ce que l’on observe », et « Voici ce que l’on projette ».
Après, encore une fois, je pense que l’accusation de mensonge est généralement(, même au niveau de l’international,) bien moins exacte que celle d’ignorance, même si le résultat final est le même. Des journalistes sont supposé.e.s être des savant.e.s, j’en reviens au financement de la presse par l’impôt comme possible/partielle solution(, avec leur affranchissement des riches propriétaires, une meilleure protection pour des journalistes lanceurs d’alerte je suppose, etc;.).

Ou bien tu voulais parler de l’accèleration de la rotation de la terre.

Non, je veux juste dire qu’avant les arbres vivaient plus longtemps, maintenant on prend des espèces poussant rapidement(, plus rentable,) et on les coupent avant maturité, c’est notamment pour ça que je parlais d’une pratique « rendant plus sensible aux maladies&parasites, en dégradant aussi le sol et ses nutriments ». Et puis aussi, lorsque tu vas dedans ce n’est pas vraiment l’image que l’on se fait d’une forêt, elle est artificielle.

2022 semblait exceptionnel(, source,) en terme de pluviométrie, je ne vois pas de tendance pour le moment.

Nous, on ne sait pas lire ces données.

?

Et les projections climatiques prévoient que 2022 sera le climat du futur. Serge Zaka le démontre ici

J’ai déjà parlé de la température, je n’ai pas nié son augmentation, à un rythme de 0.1°C par décennie qui n’a rien de commun avec les estimations des augmentations précédentes.

En tout cas, j’ai compris ceci : La période de secheresse augmente en été.

Pas en France en tout cas, à moins de définir la sécheresse autrement que par la pluviométrie, qui est tout de même le facteur principal et qui augmenterait avec l’augmentation de chaleur apparemment.
Cependant, on peut effectivement ajouter la prise en compte de l’évapotranspiration, ainsi que l’humidité du sol et du ruissellement, c’est ce que fait l’indice de sécheresse Palmer. Étrangement, je m’attendais pour le coup à une augmentation en raison de l’augmentation de la température, mais on observe plutôt une… diminution(, en décembre ou en Août) ? Étrange/Surprenant du coup, je ne sais pas trop quoi en conclure, je me suis probablement trompé quelque part.

et…absence de pluie. Elle se trouve là ta dimunition.

Ben non, les relevés parlent d’une stagnation en France, d’une augmentation dans d’autres pays, et d’une diminution dans d’autres. Le g.i.e.c. parlerait apparemment d’une augmentation moyenne au niveau mondial, probablement à cause de l’évaporation, même s’ils parlent probablement en même temps d’une sécheresse accrue dans le sud de la France.

C’est juste mais si le message n’est pas clair, alors la nuance ne sera pas correct.

Dis juste la vérité

C’est une idée intéressante. Posons la questions autrement : quel parti politique veut privatiser les médias et réduire leur moyen ?

Tous les médias(, ou presque,) sont privatisés, mais c’est vrai que la droite veut réduire les moyens des médias publics, ainsi que les aides à la presse, afin de réduire les dépenses(, ces aides sont d’ailleurs un moyen de pression, comme France-Soir et d’autres peuvent en témoigner).
Il faudrait que ce soit assuré par un impôt consacré à la place, car les médias sont aussi importants que les médecins(, enfin tous les métiers sont utiles, mais tout de même des médias en bonne santé sont importants).
Pour citer encore une fois Julia Cagé, qui a proposée plus d’une forme/proposition(, d’ailleurs), une possibilité qui me plaît serait de multiplier le nombre de médias bénéficiaires de ces aides, déjà, et de faire que chaque personne devra obligatoirement payer cette contribution, la différence avec un impôt normal est que l.a.e citoyen·ne aurait la possibilité de choisir où irait cette contribution, et non l’État(, qui déciderait en cas d’absence de choix). C’est intéressant ce concept d’impôt-vote je trouve, il ne pourrait pas s’appliquer dans toutes les situations, mais serait bien adapté ici. Enfin, je n’ai pas lu ses livres à ce sujet.

Il semblerait aussi intéressant de discuter des différences entre les modèles.

Trop complexe pour mon niveau. Pour prendre des décision dans mon champs, j’ai besoin d’une info claire et c’est ce rôle que joue Serge Zaka.

Oui, je ne pense pas que ce soit le rôle d’un journal télévisé de partir dans une comparaison des différents modèles avec les discussions techniques que cela impliquerait. Je disais juste que dire la vérité ne complexifiait rien, et qu’il fallait pas mentir, et qu’un.e journaliste spécialisé.e dans le climat devrait être au courant de ça normalement, un.e vulgarisateur.e a un minimum de connaissances du sujet.

Pas complètement, le climat de la france a bel et bien changé rapidement et sera divisée en 2.

Peut-être, en tout cas pour la pluviométrie je t’ai montré des modèles qui ne coupent pas la France en 2(, ou alors très peu en comparaison des changements bien plus importants du reste du monde).

Les arbres d’avant meurent deux fois plus vite car iels ne sont plus adaptés au climat actuel.

Voici le premier article sur le sujet que j’ai trouvé(, les autres parlant des impacts de la sécheresse mais sans déterminer les différentes causes), j’en retiens surtout que cela n’a pas l’air simple d’estimer les causes de mortalité, il aurait fallu que j’aille à la source de ce doublement de mortalité(, en seulement 10 ans !,) afin de regarder de quelle manière ils en sont arrivés là :

Tree status : âge, taille, état de santé, maladies préexistantes, …
Stand attributes : densité de la forêt, forêt mixte ou monoculture, …
Stand management intensity : interventions humaines(, pour éviter la densité, protéger contre les insectes/maladies, …)
Soil properties : Capacité de rétention en eau, nutriments disponibles, ph, …
Reference period climate : Températures moyennes, précipitations, sécheresse, gel, …
Bon, voilà, je dis pas que l’article a le mot de la fin, ou que je l’ai compris, et j’ai un doute sur la pertinence de la fig.3, mais c’est ce que j’ai trouvé, je peux aller à la source de ce doublement de mortalité en 10 ans si tu veux, j’aurais dû faire ça à la place.

Snoopy · edit-2 26 days ago

Ça va dans les deux sens. Lorsque tu écris les choses ainsi, j’ai l’impression que tu n’as pas vu, ou admis, que les données ne vont pas non plus dans le sens de notre discours sur plusieurs points.

Je n’ai rien admis et donc tu ne comprends pas mes explications ou refuse de le comprendre par angoisse ou déni.

Je t’ai trouvé un article plus simple :

https://www.wedemain.fr/dechiffrer/changement-climatique-pourquoi-secheresses-et-inondations-saggravent-simultanement/

Ça ne sert strictement à rien de chercher une autre cause que nos émissions de CO2. Tu connais la blague de l’ampoule ? Arrète de chercher autre chose, c’est juste devant tes yeux.

C’est très simple, si tout le monde coupe ses émissions CO2, alors ça prendra moins d’ampleur, on en parlerait beaucoup moins et le vivant aurait le temps de s’adapter au changement. Et tout deviendrait presque normal.

Pourquoi tu te compliques la vie ? On connait déjà la cause. Je te rassure, on peut agir, faire des choses à notre échelle et ça fait du bien.

Faut les inviter au débat et non les exclure comme les autres conspirationnistes

Parce que ce sont justement des conspirationistes comme toi et tu t’en rend toujours pas compte.

Donc le gouvernement actuel est climato-sceptique, ou pense que nous sommes sur la bonne voie et qu’il n’y a pas besoin d’accélérer.

Le gouvernement n’a jamais pensé que nous étions sur la bonne voie. Il le sait et reçoit de multiple rapport scientifique. Il n’agit pas dans notre interet mais le sien et le court terme.

Les mesures qu’on doit prendre sont très impopulaires et c’est plusieurs milliards d’investissements et une chute vertiginieuse. Tu vois l’agricolère ?

Déjà, la solution serait de ne dire que la vérité sans l’embellir

Elle est dite et elle n’est pas emblellit, elle est telle quelle : terrifiante. Les chercheurs sont térrifiés et ont tiré plusieurs fois la sonnette d’alarme et rejoignent les asso écologiques.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1402070/lettre-500-scientifiques-urgence-climatique

Après, la question de pourquoi les gens votent à droite(, contre leur intérêt), parce que sinon la gauche va nous ruiner, a déjà été rapidement abordé.

Tu es de droite ? Si tu ne fais rien pour t’adapter au climat, c’est autre chose que la neige qui va fondre. On a deja des pertes chiffrées à plusieurs milliards d’euros.

Commemt expliques-tu la dette sous Macron ? C’est un président de droite.

En considérant notamment que les activistes du climat exagèrent.

On parle de la 6ème extinction de masse, de terres devenues inhabitables…et tu trouves qu’on exagère ?

Les coraux mort par exemple, t’en parle toujours pas. Moi j’attends toujours ton déclic. La situation normale devrait être celle-ci :

Les coraux ne blanchissent pas. Pas mourrir en masse et survivre.

Tu parles du MCP ?

Du NFP ?

Rien que la création d’une constitution ensemble (au moins 1-2 sessions obligatoires, et après ça remonte par synthèse jusqu’au niveau national, par exemple) changerait beaucoup de choses.

Avec 40% de votants au RN ?

Ben, à cause des résultats négatifs et conséquences négatives sur la démocratie et nos libertés justement. Et puis ils ne sont pas au pouvoir, alors leur impact sur la démocratie et nos libertés…

As tu vu le résultat de l’élection de Trump ? As tu suivi ses discours ? Sais-tu ce que vote le RN ? Connais tu leur lien ? As tu vue leurs posts racistes sur X ? La casquette nazi ?

Tu penses quoi de l’IVG ?

Depuis que Bolloré à racheté C8, CNews les idées d’extremes droites se diffusent. Le score du RN n’a jamais été aussi haut.

Les violences ont augmenté et les commu lgtbqia+ subissent de violentes attaques.

https://www.politis.fr/articles/2024/07/elections-legislatives-le-rn-et-les-violences-une-longue-histoire-de-haine/

L’extrême droite a déjà un impact et est déjà au pouvoir.

Vachement autoritaire au final, je vois que ce n’est pas qu’à droite.

Tu ferais donc l’apologie de la violence et du revisionisme historique ? C’est pour cela que je dis que la liberté d’expression a ses limites.

Nous aussi on “censure”, tu peux tester : met le moindre poste sur Marco Nius sur [email protected]

J’ai déjà parlé de ça, s’ils ont torts on argumente avec eux, et si on a tort on reconnaît ses torts.

Même question que celle posé à Etienne Chouard : est-ce que pour toi aussi les chambre à gaz sont un détail de l’histoire ?

j’ai déjà parlé de ça et ne voit pas ce qui ne t’a pas convaincu.

La haine et la violence.

Quelque soient tes effort, tu me convaincra jamais de mettre l’extrême droite sur un plateau TV et de débattre avec eux. Leur place est en prison.

Oui, si l’on fait un débat comme actuellement avec des personnes qui n’avaient pas la parole avant,

Ya une raison à ça.

va plutôt au “contact” avec e.lles.ux pour comprendre leurs arguments et là où est leur erreur.

Je suis en contact avec toi et là je doute que mes arguments te fasse prendre conscience de tes erreurs. C’est mon dernier message.

Ce sera toujours plus productif que de rester entre personnes convaincues(, ça devrait pas être polémique d’écrire ça, c’est évident). Et c’est justement parce que leur opinion est grave qu’il faut leur parler(, si t’as le temps).

Non. Là, j’ai l’impression de perdre mon temps vu que tu esquives la plupart de mes explications.

Tu vois, j’esperais t’apprendre des choses vu que j’ai des compétences en maraichage et que je connais un peu le climat, mais tu préfères écouter un économiste qui n’est pas climatologue et tu continue de chercher d’autre cause.

On va s’arreter là.

@soumerd_retardataire · edit-2 26 days ago

Ça va dans les deux sens. Lorsque tu écris les choses ainsi, j’ai l’impression que tu n’as pas vu, ou admis, que les données ne vont pas non plus dans le sens de notre discours sur plusieurs points.

Je n’ai rien admis et donc tu ne comprends pas mes explications ou refuse de le comprendre par angoisse ou déni.
Je t’ai trouvé un article plus simple : https://www.wedemain.fr/dechiffrer/changement-climatique-pourquoi-secheresses-et-inondations-saggravent-simultanement/

Je vais chercher les données et tu ne les attaque jamais, mais c’est moi qui refuse de comprendre tes “explications” alors que tes articles(, de presse,) ‘ne sont pas analysés par toi’/‘sont juste balancés’.
Qu’il y ait une propagande allant dans ce sens, et que l’on en trouve des preuves, est entendu/attendu. Maintenant, regardons les données à la source s.t.p. Comme je pense l’avoir prouvé en première lecture, il ne semble pas y avoir d’augmentation de certaines données jusqu’à maintenant, et il y a une augmentation démontrée pour d’autres.

J’aurais préféré un article scientifique entrant dans le détail sur la façon de mesurer l’évapotranspiration(, enfin, on a pas le temps pour entrer dans ces détails, mais dans l’idéal). Et au moins un article exposant les données sur ce qui a été observé depuis ~1950 en terme d’évolution des sécheresses, des inondations, etc., leur infographie est une vulgarisation ne revenant pas à la source des données.
Je suppose qu’il devrait aisément être possible de démontrer qu’il pleut 6.7% plus que dans les années 1900, et idem pour la sécheresse, pas de problème pour le croire, mais faut le prouver maintenant, regarder si c’est incompatible avec ce que j’avais trouvé, et regarder au passage si l’on trouve des nuances à apporter.

Ils parlent de la précipitation dans le contexte des inondations en Espagne, et il me semble intéressant de lire des contradictions pour une fois : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.
Je pensais t’avoir démontré qu’ils n’avaient pas tort sur toute la ligne, mais tu passes sur l’énumération et finis ton commentaire par « On va s’arreter là. », soit.

C’est très simple, si tout le monde coupe ses émissions CO2, alors ça prendra moins d’ampleur

Flemme de vérifier, mais j’ai l’impression que l’agriculture et les industries émettent bien plus que les ménages(, ici), mais bon, de toute manière ça ne changerait pas ta phrase, je suppose que l’on encourage aussi les entreprises à faire des efforts.
Et c’est cool que tu nous crois sur parole sur le CO₂, je suis certain qu’en creusant on verrait que c’est plus complexe. C’est juste que le thème ici était de vérifier, pour distinguer le vrai du faux chez Marco Nius et d’autres climato-‘sceptiques/réalistes’, enfin bon, pas de soucis, comme tu veux.

Le gouvernement n’a jamais pensé que nous étions sur la bonne voie. Il le sait et reçoit de multiple rapport scientifique. Il n’agit pas dans notre interet mais le sien et le court terme.

Donc le gouvernement sait qu’il se trompe, mais continue de ne pas agir et ce serait dans son intérêt(, parce qu’ils repoussent ainsi les dépenses à un gouvernement ultérieur) ? Personne n’est irresponsable à ce point, et cela les rendrait apprécié.e.s par la population de prendre des décisions avec un impact plus important respectant les engagements pris dans le passé. Pour le coup ce serait l’une de ces “mesures difficiles” qui seraient bien acceptées.

Déjà, la solution serait de ne dire que la vérité sans l’embellir

Elle est dite et elle n’est pas emblellit,

Il me semble t’avoir prouvé le contraire, mais il me semble aussi que l’on n’en discutera pas, alors soit. Je continue de croire que le débat permet de se mettre d’accord s’il est poursuivi suffisamment longtemps, tu n’aurais pas pu éternellement refuser de critiquer directement les données que j’avais trouvé, mais bref, en théorie ça fonctionne, en pratique il faut juste plus de temps.

En considérant notamment que les activistes du climat exagèrent.

On parle de la 6ème extinction de masse, de terres devenues inhabitables…et tu trouves qu’on exagère ?

Non, relis mieux

Les coraux mort par exemple, t’en parle toujours pas. Moi j’attends toujours ton déclic. La situation normale devrait être celle-ci : Les coraux ne blanchissent pas. Pas mourrir en masse et survivre.

Là aussi, relis ce que j’ai écris sur les coraux. Et aussi relis-toi, tu m’as donné ce lien montrant à première vue que tu étais d’accord avec moi sur cet argument : https://www.nationalgeographic.fr/environnement/autrefois-devaste-le-corail-renait-au-coeur-du-pacifique

La démocratie directe me plait beaucoup. Et si tu cherches bien, ya aussi un mouvement politique qui va sur cette voie.

Tu parles du MCP ?

Du NFP ?

Les deux sont complémentaires, ils auront d’autant plus envie de respecter ces parties de leur programme si le MCP a fait un travail de propagande, mais oui, ok, merci beaucoup à e.lles.ux de nous donner espoir, vraiment :
« Passer à une 6e République par la convocation d’une assemblée constituante citoyenne élue »
« Instaurer le référendum d’initiative citoyenne (RIC) et renforcer le référendum d’initiative partagée en abaissant notamment le seuil de signatures citoyennes pour son déclenchement »

À noter la proposition n°11 du programme du Rassemblement National

Rien que la création d’une constitution ensemble (au moins 1-2 sessions obligatoires, et après ça remonte par synthèse jusqu’au niveau national, par exemple) changerait beaucoup de choses.

Avec 40% de votants au RN ?

Tu devrais parler avec e.lles.ux, c’est le problème avec ces safe space, tu découvriras que ce ne sont pas des monstres, même si nos désaccords sont clairement profonds nous avons aussi caricaturés leurs opinions vu comment tu parles d’e.lles.ux.
Et, oui, sans surprise, on peut créer une constitution ensemble, e.lles.ux aussi n’aiment pas la tyrannie et pourraient être favorable au tirage au sort et à d’autres mesures de protection des citoyen.ne.s. Écrire la constitution consiste en grande partie à définir les institutions de contrôle et les modalités de la vie politique, ce n’est pas législatif, donc on pourrait aisément trouver beaucoup de points communs.

J’ai l’impression qu’être politisé ne signifie pas avoir des avis tranchés, mais des avis nuancés/informés/crédibles.

As tu vu le résultat de l’élection de Trump ? As tu suivi ses discours ?

Oui, je penses que tu n’en as vu que des extraits choisis, d’une presse uniformément anti-Trump.
Regarde ses discours, ce qui reviens encore une fois à aller directement aux sources(, par exemple celui avec Joe Rogan ou n’importe quel discours pris au hasard tant que celui-ci dure plus d’une heure et n’est pas un extrait choisi).

Tu penses quoi de l’IVG ?

Relis-moi : https://lemmy.world/comment/13118638

Les violences ont augmenté et les commu lgtbqia+ subissent de violentes attaques. https://www.politis.fr/articles/2024/07/elections-legislatives-le-rn-et-les-violences-une-longue-histoire-de-haine/

Pareil que pour le climat, remonte aux sources(, qui n’est pas bien représentative ici, dsl) :

(source)
Comme pour le climat, ça ne veut pas dire qu’il n’y a rien(, et il semble s’être passé quelque chose en 2003 dans le comptage des déclarations). Pour reprendre un mot déjà usé ici, cela permet de nuancer, mais pas de dire qu’il n’y a aucune raison pour agir.
Le fait que l’extrême-droite soit plus anti-lgbt que la gauche ne surprendra personne, mais reste à démontrer « que Marine ou Marion Maréchal Le Pen sont anti-féministes, que Florian Philippot et Sébastien Chenu sont homophobes, et que ce sont des fascistes ». Peut-être que leur définition du féminisme ne serait pas la même, ce serait à creuser, je les soupçonne aisément de pouvoir accuser la gauche d’anti-féminisme pour ne pas lutter contre les viols par exemple(, qu’ils vont lier à l’immigration, à un manque de présence policière(, comme si la police avait jamais été sur place pour en empêcher un), le laxisme des lois, etc.)

Vachement autoritaire au final, je vois que ce n’est pas qu’à droite.

Tu ferais donc l’apologie de la violence et du revisionisme historique ? C’est pour cela que je dis que la liberté d’expression a ses limites.

J’ai déjà abordé Faurisson, et le Rassemblement National est contre la violence, en tout cas celle commise par des manifestant.e.s. La violence policière ou, pire, celle des lois, ne les dérangera pas. Enfin bon, ce ne sont pas les seuls, je ne vois pas de différence à ce niveau avec le gouvernement actuel.
Il y a effectivement des groupes d’extrême-droite qui sont violents, et d’extrême-gauche aussi d’ailleurs(, et de ce que l’on nomme “centre” dans d’autres pays), aucun des partis ne veut prendre le risque de se brûler en soutenant leur violence en France pour autant que je le sache.
Il y a une discussion de la violence, et notamment une critique de l’impact réel de la non-violence sur le changement avec pas mal de mythes sur les rares exemples de changements dans l’histoire qui ont eu lieu ainsi, ce serait à aborder mais on va abréger.

Snoopy · edit-2 26 days ago

Oui, parce que tu refuses de comprendre et tu as l’impression que les autres te comprenne pas. Tu vois, tu omet quasi-systèmatiquement ce passage précis :

Le long de la Grande Barrière de corail, au nord de l’Australie, les scientifiques ont constaté la mort de deux tiers des coraux.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/08/07/grande-barriere-de-corail-la-temperature-de-l-eau-est-plus-elevee-ces-dix-dernieres-annees-que-depuis-400-ans_6272033_3244.html

On le refait avec des humains. 2/3 de 9 milliard représenterait 6 milliards de morts NON NATUREL. C’est ÉNORME. Ce chiffre me choque. Voilà, j’ai le sentiment que c’est juste un chiffre pour toi. Et tu t’emerveille du nombre de naissances sans compter les décès…

3 points :

Si la température de la mer n’augmentait pas aussi rapidement, on aurait pas ces morts/blanchissements. Ça ne ferait pas la une des médias, on en parlerait pas.
La nouvelle population des coraux est jeune. Ce sont des bébés.
Comment évolue la température de la mer responsable de la mort de ces coraux ? Elle continue d’augmenter :

https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/?dm_id=world2

Ya pas de nuances à avoir, l’espèce a survécu à une quasi extinction. À quel prix ?

Voilà, je sais pas comment tu fais et j’ai fais beaucoup d’effort pcq j’avais le sentiment qu’on pouvait t’expliquer et y aller par étapes pour te sortir de ces cercles putrides.

Yen a qui se sont arretés avant. D’autres qui ont préfèré ne rien dire et tout simplement t’ignorer tellement ce que tu écris est lunaire.

Je te le redis, c’est un conseil : Tu dois te couper d’Etienne Chouard, Marco Nius, Idriss Aberkane…et revenir à une presse normale (mediapart, politis, monde diplomatique, fr3…) ou scientifique comme le cnrs, cesa, jim…par exemple. Pas X/twitter.

À moins d’un déclic, je vois mal comment tu pourrais amorcer un débat sur un sujet sur jlailu. Je te le dis franchement, nous serons contre. J’ai fais ce que j’ai pu, tu as les clés en main et tu as juste à nous faire confiance. j’espère qu’un jour tu y repensera et changera. De tout mon coeur.

Je te bloque, j’ai besoin de me tenir à distance, de prendre soin de moi et de ma santé mentale.

Ces passages ci, je l’avais gardé pour la fin de nos discussions car je savais que ce serait très dur pour toi de changer et d’accepter. C’est une personne que tu admire beaucoup. Je ferais pas d’argumentation. J’ai mis en gras les passages clés et je t’invite à les relire.

Le passage de Denis Robert qui est un message d’ami à Etienne Chouard :

est-ce que tu as un doute personnel sur l’existence des chambres à gaz ? »

« Mais qu’est-ce que c’est que cette question-là…, s’agace Etienne Chouard. « Ce n’est pas mon sujet, j’y connais rien, moi. »

« Ce n’est pas que tu es un criminel, c’est qu’à ton niveau de popularité, avec ce que tu fais, les procès en sorcellerie qu’on te fait, je trouve dingue que tu dises que tu ne sais pas et que tu n’as pas pris le temps de te renseigner depuis sur le sujet. »

« Sur les chambres à gaz ? Ce n’est absolument pas mon sujet, je n’ai pas pris le temps du tout », répète Etienne Chouard.

«Le confusionnisme c’est ça, c’est ce qu’on te reproche. A un moment donné, sur ces questions-là, il faut que tu sois d’une grande intransigeance et d’une grande clarté », souligne Denis Robert.

« Que je dise quoi ? Que je dise ’’les chambres à gaz ont existé’’, de manière tranchée, non ambiguë ? » répond Chouard.

« Je peux le dire si vous voulez, mais rendez-vous compte du truc. Je n’ai jamais rien lu là-dessus. »

« Je n’ai pas besoin d’avoir lu des ouvrages scientifiques pour dire que la Terre est ronde », rétorque Mathias Enthoven, le rédacteur en chef numérique du Média qui participe également à l’interview. « Je n’ai pas besoin d’avoir lu cinquante ouvrages pour affirmer que les chambres à gaz existaient. Là-dessus, je trouve que vous n’êtes pas clair. »

Tu fais la même confusion qu’Etienne Chouard sur la liberté d’expression et Levy est clairvoyante :

Mais même si j’étais antisémite, je devrais avoir le droit d’être antisémite. De la même manière que je devrais avoir le droit d’être islamophobe, ou christianophobe…

– Lévy : …Ce qu’on appelle l’antisémitisme, ce n’est pas la critique du judaïsme, c’est la haine des juifs.

– Chouard : Personne n’a de haine des juifs. (???) Vous en connaissez beaucoup sérieusement ?

Lévy : …On a dit qu’on acceptait des limites à la liberté d’expression. Moi par exemple, je pense qu’interdire l’expression de la haine raciale, ou de la haine antisémite, ou de la haine des pêcheurs à la ligne, ou des coiffeurs, me semble être une bonne chose. Ou homosexuels, tout ce que vous voulez.

Camus (il, lui) · 26 days ago

Je te bloque, j’ai besoin de me tenir à distance, de prendre soin de moi et de ma santé mentale.

Bonne décision

@soumerd_retardataire · edit-2 26 days ago

Oui et non, il aurait pu simplement cesser de parler, du coup il n’aura pas vu( pour la 4e fois) que j’avais écrit un deuxième message en-dessous qui répondait à la question qu’il m’avait posé en gras sur Étienne Chouard,
Même si peu importe, évidemment.
Et même si c’est sympa de ta part d’avoir dit ça.

J’ai vu que tu serais plutôt en faveur de la dé-fédération maintenant, alors qu’initialement tu m’avais plutôt semblé contre. L’un de tes arguments serait fondé sur cette liste que j’ai discuté ici

Tu considères qu’une communauté spécialisée dans le pire qu’ils aient pu trouver sur cette instance est représentatif de l’ensemble de l’instance ?

J’avais proposé à un mod de me dire ce qui le gênait en ce moment sur la frontpage de https://lemmygrad.ml ou https://hexbear.net, ce serait plus honnête

Rien ne t’oblige à répondre mais si je n’essaye pas je ne saurais pas.

Camus (il, lui) · 26 days ago

Ecoute, sur le sujet de la défédération, je ne vois même pas pourquoi tu souhaites en parler puisque

tu n’as pas de compte Jlai.lu, donc tu n’es pas impacté par la décision
tu es justement sur une instance qui a défédéré les deux

Je suis d’ailleurs curieux de ce choix, pourquoi rester sur LW si tu tiens tant que ça à ce que HB et LG soient fédérés?

@soumerd_retardataire · edit-2 26 days ago

Nous aussi on “censure”, tu peux tester : met le moindre poste sur Marco Nius sur [email protected]

Cool.
En quelques mots, il serait bien plus productif de parler avec eux, comme tu l’as fait avec moi, ça ne sert pas à grand chose de rester confiné dans son safe space.

Même question que celle posé à Etienne Chouard : est-ce que pour toi aussi les chambre à gaz sont un détail de l’histoire ?

Oui bien sûr, de même que la seconde guerre mondiale, ou même l’histoire humaine, tout dépend de comment tu définiras histoire et de comment tu définiras détail.
Même si tu te restreins à l’histoire de la seconde guerre mondiale, alors on peut toujours dire que les chambres à gaz sont un détail selon la définition de ce mot, de même qu’Hitler fut un détail de la seconde guerre mondiale, de même que la Shoah, de même que l’impact de l’URSS ou du Japon, etc. Une histoire est faite de chapitres, et chaque chapitre est un détail. Un tout est fait de partie, et je peux donc définir détail comme égal à la définition de partie.
Si maintenant la question implicite que tu n’as pas posé était de savoir si je soutiens de tuer les jui.ve.f.s dans des chambres à gaz, c’est une question un peu trop évidente pour être répondue, et je ne vois pas qui oserait répondre par l’affirmative, Jean-Marie Le Pen n’aurait jamais osé/voulu.

Quand à la même question qui avait été posée à Étienne Chouard, celle de savoir si elles existaient, je dirais comme lui « Oui, si tu veux, seulement c’est pas mon sujet, je ne me suis pas renseigné », s’il est si important que ça de n’avoir aucun doute alors je te dirais comme lui « Oui, je n’ai aucun doute, seulement je n’y connais rien », et je n’aurais probablement pas autant d’éloquence/d’information pour me lancer dans une dissection de pourquoi c’est « déconnant » comme façon de parler/‘faire la chasse’, il a une meilleure réflexion là-dessus j’aurais du mal à la développer sur le moment à l’oral.
De plus, il sait qu’en cas de guerre nous mentons, et qu’il y a pas mal d’exemples de mensonges des deux côtés durant la seconde guerre mondiale. Et puis surtout il s’en fiche, qu’il y ait eu ou non des jui.ve.f.s gazé.e.s ne changera pas son amour de l’espéce humaine, jui.ve.f.s compris, il n’en a rien à faire comme la plupart des gens. Ce serait justement s’il voulait défendre les nazi.e.s qu’il en aurait quelque chose à faire de les nier, et se serait renseigné depuis longtemps, qu’il ne l’ait jamais fait prouve qu’il s’en fiche, fin de l’histoire, c’est pas son sujet.
Et si retenir de me prononcer me permet de le soutenir, alors je refuserais de me prononcer, moi aussi je m’en fiche. Comme Étienne Chouard, savoir que l’antisémitisme nazi a existé, et qu’il a mené aux lois discriminatoires, aux ghettos, et aux camps de concentration et même d’extermination, nous suffit pour être horrifié, chambres à gaz ou non, franchement peu importe à ce stade. Si vraiment on pensait que c’était important, on se serait renseigné, l’accuser de nazi ou de négationniste sur la base de notre ignorance est absurde, et puis il l’a dit plus d’une fois « Oui, si vous voulez, je n’ai aucun doute, seulement je n’y connais rien », il est trop honnête pour ‘ce monde’/‘son propre bien’ vraisemblablement.
Je ne m’attendais pas à ce que Raphaël Enthoven continue de l’inviter/discuter avant//après cela, il n’est pas simple à cerner(, et tellement insulté…), et c’est le roi des nuances en l’occurence :)
Environ ~un an après, Étienne Chouard pense défendre son cas dans une interview en disant qu’il a lu depuis des livres pour&contre l’existence des chambres à gaz, comme on le lui avait demandé, et se met à sortir des arguments justifiant que l’on pouvait avoir un doute, comme si cela allait dans le sens de sa défense. Heureusement, il a vite compris que ce combat ne valait pas la peine d’être mené et qu’il n’y avait rien à faire pour revenir en arrière, donc il est reparti sur autre chose plutôt que de rester fixé là-dessus.

La haine et la violence.

Elles/Ils peuvent très bien dire que leur désaccord avec la gauche s’arrête là également.
Enfin bon, dans tous les cas s.i elles/ils se trompent alors faut leur parler, pas les exclure.

Quelque soient tes effort, tu me convaincra jamais de mettre l’extrême droite sur un plateau TV et de débattre avec eux. Leur place est en prison.

N’importe quoi, tu ne les connais pas.
Ce sont juste des personnes qui se trompent(, et ont certainement raison ailleurs), comme toi et moi, pfff…
Et lorsque Juan Branco parle de mettre nos dirigeant.e.s en prison, ce n’est pas sur la base de leurs paroles mais de leur.s actions/corruption

Je suis en contact avec toi et là je doute que mes arguments te fasse prendre conscience de tes erreurs.
Non. Là, j’ai l’impression de perdre mon temps vu que tu esquives la plupart de mes explications.

Idem.

Au revoir du coup. ‘Dans l’idée’/Théoriquement, on aurait pu arriver à se faire entendre l’un de l’autre en insistant, que nous n’ayons pas réussi ici ne montre pas que cela ne fonctionnerait pas, faut avoir le temps, et ce serait plus intéressant si nous étions chacun.e expert.e de ce champ d’étude, enfin bref.
Merci d’avoir tenu le coup aussi longtemps, j’aurais ~appris(soupçonné) pas mal de nouvelles choses :) !