Bonjour Ă tous,
la semaine derniĂšre, ainsi quâune annĂ©e prĂ©cĂ©demment, le sujet de la dĂ©-fĂ©dĂ©ration avec lâinstance hexbear.net a Ă©tĂ© mis sur le tapis.
La raison avancĂ©e Ă©tant, majoritairement, la toxicitĂ© de leurs membres ainsi que lâidĂ©ologie douteuse dĂ©fendue par lâinstance en gĂ©nĂ©ral.
Dans le dernier sujet en date, aprĂšs avoir donnĂ© mon avis plutĂŽt nĂ©gatif quant Ă la demande, avis justifiĂ© par plusieurs points, notamment la non-prĂ©sence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que lâaspect purement pratique dâempĂȘcher les utilisateurs de jlai.lu dâaccĂ©der aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs dâhexbear ont dĂ©cidĂ© de venir sur ce thread pour un peu servir dâexemple Ă OP afin dâinsulter, faire preuve de dĂ©ni de gĂ©nocide, de techniques rhĂ©toriques bancales dignes de lâalt right playbook, et de troll de qualitĂ© assez mĂ©diocre.
Jâen suis donc venu Ă me questionner en effet sur la balance bĂ©nĂ©fice/risque de cette fĂ©dĂ©ration, ce qui semble ĂȘtre aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread aprĂšs avoir assistĂ© Ă ce dĂ©barquement.
Plusieurs utilisateurs de lâinstance lemmygrad ont aussi participĂ©, et jâai un peu lâimpression que ces deux instances sont trĂšs similaires, une plus transphobe que lâautre, mais câest Ă peu prĂšs la seule diffĂ©rence que jâai pu voir.
Une liste dâexemples de contenu âdouteuxâ a Ă©tĂ© donnĂ© par une tierce personne, en plus dâexemples dans le thread en question.
Jâai donc dĂ©cidĂ© dâouvrir ce sujet afin de prendre la tempĂ©rature avec un vote, ainsi quâavoir une discussion gĂ©nĂ©rale sur ce sujet, au cas oĂč des raisons de rester fĂ©dĂ©rĂ©s existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communautĂ© locale, et donc accessibles uniquement par les membres de lâinstance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Pas de soucis, je pense que beaucoup des critiques de Marco Nius resteraient pertinentes sans pour autant nuire Ă lâurgence climatique(, il reconnaĂźt aprĂšs tout lâaugmentation des tempĂ©ratures malgrĂ© quâil pointe, apparemment Ă raison, certain.e.s de nos biais/exagĂ©rations). Je crois quâun dĂ©bat dans une forme correcte avec des expert.e.s climato-âsceptiques/rĂ©alistesâ, si possible prenant le temps nĂ©cessaire pour aller jusquâau bout(, avec des synthĂšses de diffĂ©rentes durĂ©es, et pouvant ĂȘtre contestĂ©e/refaite par nâimporte qui, pour ne pas publier que la version non Ă©ditĂ©e), convaincraient encore mieux dâagir face au changement climatique. Au lieu de ça, je trouve que lâon va plutĂŽt considĂ©rer quâil faut une propagande pro-climat unifiĂ©e se reposant sur une confiance de la population envers leurs mĂ©dias, qui devra assumer que les arguments climato-âsceptiques/rĂ©alistesâ sont ignorĂ©s/Ă©cartĂ©s du dĂ©bat par les journalistes car ils ne valent mĂȘme pas la peine dâĂȘtre mentionnĂ©s. On se repose sur notre ignorance&confiance encore une fois.
Que tu ai des arguments allant dans le sens de notre propagande est attendu, mais nos arguments serait plus affinĂ©s/honnĂȘtes, et au final plus crĂ©dibles, en prĂ©sentant honnĂȘtement les contre lorsque lâon prĂ©sente les arguments pour//contre. On prend les gens pour des cons, qui ne verront quâen noir&blanc et ne devront donc ĂȘtre exposĂ© quâĂ un seul aspect, ou alors ces arguments sont vrais et tout le monde le sait, sauf que ce nâest pas le cas ; ou alors ils sont tous faux, sauf que ça nâa pas non plus lâair dâĂȘtre le cas.
Et puis, pour quâun dĂ©bat soit utile il faut parler des solutions/actions, ne pas sâarrĂȘter au constat, ça me refait penser aux peines de prison contre les activistes du climat, il y a urgence ou pas ? Parce que lĂ ce ne serait pas seulement de lâincompĂ©tence/lâimpuissance mais de la mauvaise volontĂ© de le part de nos gouvernements. Ou alors ceux-ci pensent quâil nây a pas dâurgence, et/ou sont dĂ©jĂ Ă fond, et/ou pensent que nous sommes sur la bonne route, quâen somme ces activistes nâont pas raison de vouloir accĂ©lĂ©rer ces changements ?
Non, je lâai rajoutĂ© aprĂšs avoir Ă©crit les 3 premiers commentaires, car tu en voulais Ă Ă.Chouard dâĂȘtre climato-âsceptique/rĂ©alisteâ en ayant lâair de considĂ©rer que les autres nâont pas dâarguments(, et sont juste idiots/ignorants), car ces choses sont âĂ©videntesâ(, et tu nâes pas le seul comme mes rĂ©ponses Ă quelquâun dâautre sous ce post le montrent, anansi ayant, sans problĂšme mais câest rĂ©vĂ©lateur, terminĂ© son commentaire par « Je vais aussi mâarrĂȘter lĂ parce que jâai lâimpression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui âa fait ses propres recherchesâ sur nâimporte quel sujet clivant qui nâaurait jamais dĂ» lâĂȘtre. », lui non plus nâest Ă©videmment pas le seul, lâunanimitĂ© mĂ©diatique nous donne comme mĂȘme confiance, malgrĂ© les nombreuses preuves de mensonge, et jâaurais encore lĂ un biais personnel en pensant dâabord Ă la politique internationale). Je voulais te montrer que lâon ne pense parfois ainsi que parce que lâon est ignorant.e.s du point de vue adverse(, qui lui connaĂźt le nĂŽtre), et Ă quel point cet Ă©tat des choses sâĂ©tend encore plus loin que la politique internationale ou le covid, mais sur tous les sujets jugĂ©s suffisamment importants, je nâai quâun autre exemple avec Faurisson en tĂȘte mais ce nâest pas trĂšs intĂ©ressant, il doit y en avoir dâautres, par exemple la propagande quasi-unifiĂ©e anti-Trump est visible, ou celle contre E.Musk aprĂšs quâil ait rĂ©cupĂ©rĂ© twitter et stoppĂ© la censure rampante en ligne(, il nâa pas fini de se prendre des coups).
Si lâon interprĂšte quâil faut donner 50% du temps de parole des Ă©missions gĂ©ologiques Ă des platistes je me suis mal exprimĂ©(, quoiquâune Ă©mission Ă ce sujet qui ne prĂ©senterait pas honnĂȘtement leurs arguments serait Ă©videmment critiquable). De plus, je soutiens le droit dâavoir des lignes Ă©ditoriales, mais câest justement parce que lâobjectivitĂ© est un mythe lorsquâon compare le nĂŽtre avec le langage tout aussi neutre en apparence dâun journal Ă©tranger, et puis rien que dans le choix des sujets dĂ©jĂ , la multi-subjectivitĂ© est plus intĂ©ressante, et ce nâest pas rassurant dâavoir tous nos mĂ©dias avec la mĂȘme âĂ©videnteâ objectivitĂ© sur les sujets jugĂ©s trop importants pour nous prĂ©senter lâautre point de vue.
Que tu trouves utile de creuser en faveur des arguments pro-rĂ©chauffement climatique, ou contre ceux prĂ©sentĂ©s par Marco Nius, fais comme tu le sens, ce sera probablement plus utile/constructif que de continuer Ă rĂ©pondre Ă mes commentaires en vĂ©ritĂ© :), mais je ne voulais pas te convaincre ainsi que tous nos arguments Ă©taient faux, juste illustrer par lâexemple climatique quâils nâĂ©taient pas dĂ©biles et ne devraient pas ĂȘtre censurĂ©s, pour illustrer un point de mon sujet dâorigine. AprĂšs si tu veux creuser, on peut creuser oui, il est vrai que les arguments quâil prĂ©sente sont dĂ©rangeants.
Au sujet de la suite de ta rĂ©ponse, je crois quâelle confirme que tu nâas pas remarquĂ© que jâavais Ă©crit dâautres commentaires en-dessous(, dsl, je ne crois pas que ça mâarrive souvent dâĂ©crire plus dâun commentaire pour rĂ©pondre, peut-ĂȘtre car jâĂ©cris sur tĂ©lĂ©phone dâhabitude)
Peut-ĂȘtre quâeffectivement les rĂ©sultats annoncĂ©s dans ses graphiques sur les coraux nâauraient pas eu lieu sans les mesures de protection ?
Mais sâil a raison au sujet des relevĂ©s de la grande barriĂšre de corail depuis 1985 câest une raison de se rĂ©jouir, or lâon en parle pas et on aurait plutĂŽt tendance Ă crier Ă la dĂ©sinformation.
On nâa pas besoin de mentir pour âmotiver les troupesâ face Ă un problĂšme rĂ©el, je ne croirais donc pas Ă cette excuse ; et ça me fait penser que lâon Ă©tait content dâavoir Ă©trangement rapidement rebouchĂ© le trou de la couche dâozone, cela encourage Ă continuer sur dâautres aspects qui nâont pas encore Ă©tĂ© rĂ©glĂ©s, aprĂšs tout câest eux qui nous parlent dââinformations positivesâ pour passer en boucle des faits divers ou autres reportages distrayants dâinfotainment.
Et si la seule inflexion serait causée par le cyclone Hamish, cela interroge sur la nécessité de ces mesures de protection.
En tout cas ça aurait le mĂ©ritĂ© dâĂȘtre davantage connu(, et câest confirmĂ© par Internet), au moins une bonne nouvelle.
Bien sĂ»r, si lâon sâarrĂȘte lĂ on passerait juste de lâautre cĂŽtĂ©, sans arrĂȘter de penser/âprĂ©senter les chosesâ en noir&blanc, sans nuancer en se contentant de dire quâil ne faut donc plus rien faire pour les coraux. Marco Nius a peut-ĂȘtre dit quelque chose de totalement vrai, et en mĂȘme temps il serait aussi totalement vrai de, je sais pas, parler dâune diminution de la diversitĂ© des coraux, ou dâespĂšces invasives par exemple.
Et, comme tu fais trĂšs bien de le mentionner, il y a aussi les activitĂ©s de pĂȘche pouvant Ă©ventuellement ĂȘtre menĂ©es de façon inconscientes/irresponsables, et sur lesquelles il faut lĂ©galiser avant de protĂ©ger les coraux.
Jâaurais pu rajouter quâils seront tous dĂ©truits par lâaugmentation de la tempĂ©rature de la mer, sauf quâavec une anciennetĂ© estimĂ©e Ă 500M dâannĂ©es(, et les actuels de 240M dâannĂ©es, en mĂȘme temps que les premiers dinosaures,) ce serait apparemment les plus anciens animaux, donc on disparaĂźtra probablement avant eux.
Jâai lâimpression que le reste Ă©tait abordĂ© dans ce commentaire.
Pas spécialement, Etienne Chouard, on y reviendra plus tard. Là , je me concentre sur le climat.
Non, Marco Nius nâoffre aucun argument contre crĂ©dible, il nâest pas une voix alternative. Ce nâest pas une question de mĂ©dias qui vous cachent la vĂ©ritĂ©, je te lâai dĂ©jĂ dis, ces infos tu les retrouve dans la presse spĂ©cialisĂ©e et technique. Pas ailleurs. câest dans ces mĂ©dias.
Câest une question de logique, de mathĂ©matiques. Lire et comprendre un graphe.
Moi ça me rend trĂšs triste et en colĂšre contre lui parce quâil te mĂšne en bateau en abusant Ă de multiples reprises de biais et nous prend pour des quiches. Câest un manipulateur.
Je tâai fait et refais toute la dĂ©monstration. Le fait quâil ment sur la neige ne te choque donc pas ? Le fait que les forets françaises meurent 2 fois plus vite non plus ? Il tâa cachĂ© des choses et tu le crois ?
Je mâarrete lĂ .
jâai mis toute mon Ă©nergie pour que tu tâen rendes compte. Tu as les clĂ©s en main, tu peux largement amĂ©liorer ta comprĂ©hension du climat et aller beaucoup plus loin que tu ne lâaurais imaginĂ©. Ă toi de les saisir si tu me fais confiance.
Et je le fais pour toi. Personne ici, sur jlai.lu, nâaurait la patience de faire les dĂ©monstrations que je tâai faite.
Si tu veux vraiment tâinformer sur le climat, met tout le reste Ă la poubelle, tout, et suit Serge Zaka
https://x.com/SergeZaka
Lui ne te prendra pas pour une quiche. Il fait la part des choses avec le pour et contre, il parle aussi de solutions politiques, techniques. Pour nous les agriculteurs, il est une mine prĂ©cieuse dâinformation car il nous permet dâarticiper. Et tu ne lâimagines meme pas. Il fait du bien.
Câest ma seule condition pour poursuivre nos conversations.
Le reste, on le fera par palier. On abordera le reste plus tard. Pour moi, tant que ce problĂšme de logique nâest pas rĂ©solu, ça ne sert Ă rien dâaller plus loin, et dâaborder le reste. Dâabord lâenvironnement. Ensuite Etienne Chouard.
Oublie les mĂ©dias, les gouvernements, big brother, fabrique du consentement, (moi aussi je lis tout ça) sort-les de lâĂ©quation et relit les faits exposĂ©s.
Tu aurais pu poster ta rĂ©ponse en-dessous de ce commentaire, câest la troisiĂšme fois, arrĂȘte stp.
RĂ©futes-en un seul, tu ne mâas jusquâĂ prĂ©sent apportĂ© que des arguments âpro-climatâ, sans attaquer ses rĂ©futations, et sans apparemment envisager une compatibilitĂ©.
Bon exemple de choses qui ne seraient pas incompatibles.
Jâai Ă©galement plein de liens âpro-climatâ, ça te fera peut-ĂȘtre relativiser lâimage que tu te fais de mes croyances Ă ce sujet.
Prend un seul graphique (autre que les chutes de neige), et prouve que la base de données est biaisée, ou son interprétation erronée.
Je ne pense pas nĂ©cessaire de rĂ©-aborder ta diffĂ©rence entre une presse gĂ©nĂ©raliste devant ĂȘtre en noir&blanc en comparaison dâune presse spĂ©cialiste, vu que je crois avoir dĂ©jĂ abordĂ© en quoi une opinion plus nuancĂ©e serait au contraire plus crĂ©dible mais aussi engendrant plus de confiance, et que ces biais ne sont rĂ©ellement problĂ©matiques quâen lâabsence dâune multi-subjectivitĂ©, intra ou inter articles.
Mais jâavais cependant souhaitĂ© mâattarder sur cette phrase, me permettant de dĂ©velopper sur diffĂ©rents points de la presse française, que tu continueras nĂ©anmoins de considĂ©rer bien moins biaisĂ©e que ce que lâon imagine ĂȘtre la propagande dâune âdictatureâ que nous nâaimons pas.
BiaisĂ© si je prends lâexemple dâAsselineau, les sondages sont alignĂ©s sur la prĂ©sence mĂ©diatique, faudrait bien plus de candidat.e.s en rĂ©alitĂ©, pas toujours les 3-5 mĂȘmes. Je re-mentionne aussi toutes les critiques faites Ă la dĂ©mocratie bourgeoise. Et lâinfluence de CNews et dâautres mĂ©dias de droite possĂ©dĂ©s par les riches serait moins problĂ©matique en prĂ©sence de mĂ©dias de gauche sur la t.n.t., assumant leur communisme(, et il faudrait plus quâun axe droite-gauche, enfin bref).
MĂȘme si câest biaisĂ©, au moins avons-nous des partis comme l.f.i., contrairement aux Ătats-Unis qui nâont que le centre et la droite. Et puis, on me rĂ©pondra que le parti dĂ©mocrate amĂ©ricain, pro-capitaliste, est de gauche, pourquoi pas aprĂšs tout puisque tout est relatif. Il y avait une extrĂȘme gauche en u.r.s.s. et une extrĂȘme-droite chez les nazis donc il nây a pas âuneâ dĂ©finition de la gauche//droite. Dâailleurs, je suis sĂ»r que sur Lemmygrad je pourrais trouver des ultras qui traiteraient le n.p.a. ou l.o. de partis centristes voire pro-capitalistes.
Je trouve aussi que pro ou anti capitaliste serait moins flou que les termes de gauche et de droite, et il y aurait dâautres âlignes dans le tableau des idĂ©ologies/croyancesâ qui seraient cochĂ©es ou non selon les partis/personnalitĂ©s, Ă diffĂ©rents degrĂ©s. Par exemple, on pourrait ĂȘtre un dĂ©mocrate de gauche ou de droite, donc dĂ©mocrate est plus prĂ©cis.
Cela me fait aussi penser que, maintenant, bourgeois veut parfois dire une façon de penser, ~juste parce que Bourdieu avait rajoutĂ© une couche de lecture, mais Ă lâorigine un bourgeois câest au sens des propriĂ©taires Ă©conomiques ayant supplantĂ©s la noblesse, câest pas les bobos qui travaillent pour vivre en se faisant exploiter.
Et puis, le biais serait aussi le bloc systĂ©matique contre lâextrĂȘme-droite, lĂ aussi biaisĂ© Ă©videmment, ce ne sont pas pour le coup des idĂ©alistes populistes irrĂ©alistes qui ruineront la France, mais plutĂŽt des fascistes dictatoriaux qui vont ressortir les camps de concentration.
Hormis les mĂ©dias dâextrĂȘme-droite, on est assez uniforme sur les dĂ©bats sociĂ©taux, et plutĂŽt alignĂ©s sur la gauche en lâoccurrence(, pro-l.g.b.t.s, pro-âdĂ©cisions empathiquesâ, âŠ).
Je reconnaĂźtrais lâinfluence dâune idĂ©ologie woke si ça ne me semblait pas simplement plus normal dâĂȘtre sympa envers les autres. Je ne vois pas les excĂšs dĂ©noncĂ©s, mais ceux-ci ne suffisent pas Ă invalider lâintention initiale. Je trouve que sur les dĂ©bats sociĂ©taux le biais serait effectivement plutĂŽt en faveur de la gauche, sauf dans les mĂ©dias les plus Ă droite qui semblent rĂ©cents depuis une dizaine dâannĂ©es, et en ce sens je peux comprendre la dĂ©nonciation de la droite trouvant que lâon serait, quoi, âtrop gentil.leâ ? Contraint de reconnaĂźtre ici que je comprends trop mal leur point de vue pour juger.
LĂ câest Ă mes yeux le biais plus Ă©vident : Tu prends position, câest trop important pour de permettre de prendre une position diffĂ©rente, ton journal se fera attaquer sâil dĂ©vie. Et si jamais lâavis des mĂ©dias change, il changera en bloc.
Imagine un mĂ©dia dĂ©fendre la Russie, interviewer des membres du Hamas il y a un an, passer de façon insistante une propagande aussi biaisĂ©e que la nĂŽtre mais dĂ©bunkant les accusations de gĂ©nocide ouĂŻghour, et/ou qui dĂ©fendrait Saddam Hussein, et les talibans Ă lâĂ©poque, et lâĂtat islamique, et Kadhafi, et Bachar al-Assad, etc., câest trop Ă©vident pour ĂȘtre exhaustif Ă ce sujet : toutes les guerres avaient une propagande unifiĂ©e de nos mĂ©dias, ânormalâ.
LâĂ©conomie hĂ©tĂ©rodoxe est dite hĂ©tĂ©rodoxe pour une raison, lâinfluence des milliardaires ne sâarrĂȘterait pas aux mĂ©dias mais touche au financement des recherches/Ă©tudes/'think tank Ă©conomiques Ă©galement.
Que lâon dise que le communisme nâa jamais fonctionnĂ©, et que lâon ignore jusquâaux dĂ©finitions de communisme, socialisme, et anarchisme, et mĂȘme capitalisme en fait, devrait suffire Ă convaincre dâun biais. De toute façon câĂ©tait bĂąclĂ© en 1991, et il nây avait plus de raison dâen parler depuis longtemps.
Je suis un peu jeune pour le confirmer, mais jâai lu un tweet ce midi et vu une vidĂ©o hier disant que la propagande communiste semblait grimper en comparaison des annĂ©es 90, je veux bien le croire. Cependant, elle reste bien infĂ©rieure Ă celle des annĂ©es 50 et 30. Je peux Ă©galement croire quâils craignent que sa montĂ©e soit aussi inĂ©vitable que celle de la Chine(, dĂ©jĂ abordĂ©).
Les faits divers divertissent.
Si ceux-ci sont accompagnés de statistiques et mÚnent à des solutions/lois/changements alors il ne sont pas simplement du spectacle/divertissement.
Beaucoup de spectacle et peu dâanalyse. Bien que, lorsque je tombe sur les journaux tĂ©lĂ©visĂ©s en visitant de la famille, je constate tout de mĂȘme quâil y a, Ă lâoccasion, des reportages avec beaucoup de recherches&donnĂ©es, expliquĂ©es clairement, qui ont dĂ» demander plus de travail.
Oui, mĂȘme sâils ont conscience de cette critique je crois, et de la diffĂ©rence entre prĂ©sentateur et journaliste.
Je trouve aussi que les lanceurs dâalerte ne sont pas mis·es en avant, alors que des âjournalistes dâinvestigationâ/âfouilles-merdeâ/âsentinelles du peupleâ devraient les porter en triomphe et en encourager le nombre, leur liste est longue, dâailleurs Denis Robert pourrait bien en tĂ©moigner.
Ce nâest pas une coĂŻncidence si Mediapart et le Canard EnchaĂźnĂ© sont Ă la fois lâun des rares journaux libres(, avec lâHumanitĂ© et le Monde Diplomatique), et en mĂȘme temps les derniers journaux spĂ©cialisĂ©s dans lâinvestigation(, Le Monde est un grand journal, mais beaucoup de scandales sont comme mĂȘme rĂ©vĂ©lĂ©s par MĂ©diapart et le Canard EnchaĂźnĂ©).